Diskussion Digit Ratio

Hallo!

Hier also auf sein Gequengel hin die Fortsetzung meiner Diskussion mit EvoChristian von Twitter

Es stehen bisher folgende Studien, was denn nicht alles mit pränatalem Hormonspiegel in Verbindung stehen soll:

Selbstbehauptungsfähigkeiten von Frauen

Angst (nur bei Männern)

Und mein Liebling: Ob die Handschrift „männlich“ oder „weiblich“ ist

Alles superwissenschaftlich, wie ich finde und überhaupt nicht biased.

Also Chrille, hau raus!

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25 responses to “Diskussion Digit Ratio

  • Christian

    Da fehlen noch Argumente, die dagegen sprechen, dass die jeweiligen Fähigkeiten mit dem pränatalen Testosteronspiegel in Verbindung stehen.Das du es nicht glaubst bedeutet nicht, dass es so ist. Du wirst etwas tiefer rein gehen müssen.

    • Haselnuss

      „Da fehlen noch Argumente, die dagegen sprechen, dass die jeweiligen Fähigkeiten mit dem pränatalen Testosteronspiegel in Verbindung stehen.“
      Das ist falsch. Wer Existenz behauptet, muss nachweisen – es ist beliebte Immunisierungsstrategie dies „umzudrehen“ und wird auch von dir so gebraucht.
      Aber sei beruhigt, ich liefere, selbst wenn ich nicht muss. Ich sehe in den Studien beim Überfliegen nichts, was deine Sicht irgendwie stützen würde.
      Wenn dir allgemeinere Argumente gegen die Digit Ratio fehlen, kannst du einfach in dein Blog schauen, da habe ich dir an mehreren Stellen eine ganze Batterie an Gründen genannt, warum ich diesen Forschungszweig im Großen und Ganzen für Mumpitz halte – übrigens auch viele andere.

  • Maren

    Warum, es gibt doch in den Studien auch keine Argumente dagegen, ausser die Selbst-bzw. Fremdeinschätzung in Verbindung mit der Digit Ratio.

  • Maren

    Um genauer zu werden: Es wurden Fähigkeiten/Eigenschaften, die entweder männlich oder weiblich besetzt sind, mit der Fingerlänge und der Selbst-/Fremdeinschätzung abgeglichen. Dass diese Eigenschaften tatsächlich geschlechtstypisch sind (im Sinne von biologisch), davon wird ausgegangen. Das ist schonmal der erste Fehler. Frauen sind natürlich ängstlich und Männer können sich alle durchsetzen. Das sei der Status Quo. Die Handschriften lass ich jetzt mal raus, ist zu lächerlich (dennoch auf Wiki vertreten)

  • Christian

    Und was genau spricht dann aus deiner Sicht gegen eine solche Verbindung? Warum nehmen sie sie an? Es sind ja alles Eigenschaften mit gewissen Geschlechterunterschieden. Sie auf einen Zusammenhang mit pränatalen Testosteron zu überprüfen ist daher erst einmal innerhalb der Theorie schlüssig. Ob sich dann einer herausstellt, wäre eine andere Frage.

  • Maren

    Du hältst also Angst für eine Default-Eigenschaft von Frauen? Und Selbstbehauptung für rein männlich?

  • Maren

    Ernsthaft, das sind doch die blödesten Klischees überhaupt! Männer haben nie Angst, Frauen aber immer und sind obendrein schüchtern! Wenn dem nicht so ist, muss irgendwas komisch sein….

  • Christian

    da habe ich dir ja schon auf Twitter geantwortet. ich könnte mir zwei Normalverteilungen mit überlappenden Trägern vorstellen, deren Mittelwert verschoben ist. Ob diese sozial oder hormonell begründet sind oder gar nicht existieren muss man durch Studien nachweisen. Von einem Essentialismus ist aber gerade bei der Digit Ratio nicht die Rede. Wenn du das denkst, dann hast du die Theorie nicht verstanden. Es geht ja gerade um fließende Unterschiede je nach Testosteronstand.

  • muttersheera

    Tach!@ Christian"Es geht ja gerade um fließende Unterschiede je nach Testosteronstand."Und was beeinflusst alles den Testosteronstand beim "lebenden Objekt"?Ein Sonnenbad z.B., oder auch die Tageszeit, oder welchen Sport man/frau macht, oder oder oder…Ich hätte auch noch mehr Fragen/Erkenntnisse zu diesem, Deinem "Spezialgebiet", aber Du hast es hier ja bereits nicht für nötig erachtet mit mir darüber zu diskutieren: http://allesevolution.wordpress.com/2012/07/14/soziologische-theorien-zu-den-geschlechtern/

  • Maren

    Frau Sheera! Wo kommen Sie denn her! Wie erfreulich 🙂

  • Maren

    Wie ich irgendwann schonmal sagte, meine Mutter hatte ne krankhaft vergrößerte Plazenta als sie mit mir schwanger war, und daher ne Überproduktion an Östrogen. Ich bin weder sonderlich ängstlich noch kann ich mich nicht durchsetzen. Wie erklärst du dir das? Auch finde ich besonders interessant, dass pN Testosteron nur auf Frauen und umgekehrt Östrogen nur auf Männer zu wirken scheint, in diesen Studien.

  • muttersheera

    Liebe Maren,ich les doch schon seit Monaten mit bzw. nach, hatte bei meinem Erst-Kommentierversuch jedoch Verifizierungsprobleme.So, das wars also wieder mit der T/Hormon/Diskussion von Christians Seite aus? Wie bedauerlich.Würd mich aber interessieren, ob Du meiner Kurzformel zustimmst:Hormone (insbesondere künstlich-zugeführte) können das Verhalten beeinflussen.Das Verhalten aber beeinflusst in jedem Fall den Hormonhaushalt.Ich nehme irgendwie an, dass Christian sich vorallem deshalb auf pränatales Testosteron konzentriert (und selbst da nur auf die Aspekte, die sich in seine evolutionärpsychologischen just-so-Geschichten einpassen lassen), weil es dabei um einen klar zu umreissenden Zeitraum geht, und weil die Umwelteinflüsse ein für ein menschliches Individuum absolutes Minimum betragen. Im Grunde warte ich schon lange darauf, dass er endlich damit beginnt über das optimale Verhalten einer Schwangeren (inkl. Ernährung) nachzusinnen.Glaub mir: dann drehe ich so richtig auf!

  • Maren

    *Hormone (insbesondere künstlich-zugeführte) können das Verhalten beeinflussen.Das Verhalten aber beeinflusst in jedem Fall den Hormonhaushalt.*Wenn Verhalten z.B. Stress meint, dann ja klar tut es das. Das Problem ist aber, dass du nicht klar sagen kannst, inwiefern das jetzt ein hormonell indiziertes Verhalten ist, oder ob es aus dem sozialen Umfeld kommt. Daher würde ich deiner These bzgl. Christian und dem pränatalen Testosteron zustimmen.

  • Leszek

    Dann viel Spaß auf Deinem neuen Blog.

  • Haselnuss

    PS: Glückwunsch zum neuen Blog.

  • Quantenwelt: Joachim (@quantenwelt)

    Das Lustige ist ja, dass es immer das gleiche ist. Auf Twitter hat EvoCristian mir gesagt, dass diese drei Studien ja schließlich nicht seine Auswahl seien. Auf meine Bitte hin, dann doch wenigstens eine wasserdichte Studie zu nennen, schlug er vor, ich solle zunächst drei andere Studien raussuchen.
    Dieser ganze Biologistenquark ist Pseudowissenschaft, bekommt aber leider ständig Aufmerksamkeit in Mainstreammedien.

    • marenleinchen

      Zustimmung. Am allerärgerlichsten ist es dann noch, dass es von gewissen Kreisen als der Gipfel des Rebellentums gegen den angeblichen feministischen Zeitgeist bezeichnet wird, wenn es doch in wirklichkeit reaktionärstes Festhalten am Status Quo und an einer strikten Geschlechtertrennung ist.

      Als sei es gottweißwie fortschrittlich zu behaupten, dass Frauen dazu gemacht seien, die Kinder zu hüten, während die Männer in die Welt hinausziehen und Mammuts erlegen.

    • onyx

      „Dieser ganze Biologistenquark ist Pseudowissenschaft, bekommt aber leider ständig Aufmerksamkeit in Mainstreammedien.“

      Ist doch klar. Populär“wissenschaft“ aus dem Hause Frauen-einparken-Männer-zuhören-Mars-Venus verkauft sich immer besser. Klingt interessanter, auch wenn oder gerade weil es mit langweiligen Fakten wenig zu tun hat.

    • ketcar

      Sorry Maren, Quotetags oben falsch gesetzt:

      @Joachim

      Auf meine Bitte hin, dann doch wenigstens eine wasserdichte Studie zu nennen…

      Würde er ja gerne, nur weiß er halt selber nicht so genau, was in dem Mumpitz drinsteht, auf den er so fleißig verlinkt.

      Überhaupt glaube ich, dass ihr zu unflexibel seid. Widerspricht man den Spekulationen (ja, ich weigere mich, Wörter wie „Theorien“ im Zusammenhang mit Fingerlängenesotherik zu verwenden), soll man sich die dreiundachtzigfantastilliarden Studien durchlesen, die die Spekulationen ja schließlich stützen. Schaut man sich den Unfug mal näher an und lässt die Luft raus, soll man sich halt mal das große Ganze, also das „richtige“ Erklärungsmodell klarmachen.

      • marenleinchen

        Hm… Fantastilliarden… Großartiges Wort. Gelobt sei Erika Fuchs. Hab den ersten Kommentar mal gelöscht, ketcar

      • Haselnuss

        „Würde er ja gerne, nur weiß er halt selber nicht so genau, was in dem Mumpitz drinsteht, auf den er so fleißig verlinkt.“
        Was du sagst, ist mE des Pudels Kern. Christian liest die von ihm angeführten Studien nicht, was intellektuell schon sehr unredlich ist. Aber selbst wenn er sie läse, könnte er sie nicht interpretieren, er hat ja nicht einmal Ahnung von deskriptiver Statistik.
        Ich habe bei ihm keine Bemühungen wahrgenommen, etwas an beiden Sachverhalten zu ändern. Ich kann daher wirklich nur schließen, dass es Christian nicht um Wissenschaft, nicht um Wahrheit, sondern um das Pushen seiner evolutionsbiologischen Agenda geht. Die Frage ist dann natürlich: Warum?

      • marenleinchen

        @haselnuss

        Ich habs glaub ich schonmal irgendwo erwähnt, trotz seiner Atheisten/Wissenschafts-Attitüde ist die Methodik ähnlich wie bei jemanden, der mit Schmackes die Existenz des christlichen Gottes und damit die Überlegenheit des christl. Glaubens beweisen möchte.
        Christian ist ein unkritischer Gläubiger, der die Kirche gegen das PU-Universum eingetauscht hat. Und im Vergleich zu dem Mumpitz, der teilweise auf anderen PU-Blogs kursiert bzgl. Biologie,Feminismus und Evolution ist Christian tatsächlich in bester Gesellschaft.

        Und dann kommt natürlich ein gewisses Geltungsbedürfnis dazu, ein Blog der sich mit „Frauen vom Jupiter, Männer vom Pluto“ beschäftigt kriegt natürlich einige Klicks mehr als wenn man sich tatsächlich mit Wissenschaft beschäftigt.
        Das wird ja auch immer wieder in den „alten“ Medien so bestätigt, wenn du dir Auflagenzahlen anguckst.

  • onyx

    „Ich kann daher wirklich nur schließen, dass es Christian nicht um Wissenschaft, nicht um Wahrheit, sondern um das Pushen seiner evolutionsbiologischen Agenda geht. Die Frage ist dann natürlich: Warum?“

    Rechtfertigung der persönlichen Wunschvorstellungen. Es ist angenehmer und einfacher, nichts gesellschaftlich hinterfragen zu müssen, wenn es ja evol./biol. determiniert ist.

  • onyx

    Warum herrscht jetzt eigentlich wieder das große Schweigen im Walde? Erst auf ein Statement von dir pochen scheinbares Interesse an Diskussionen an den Tag legen und jetzt? Wahrscheinlich verwurstelt er deine Aussagen wieder in einem eigenen Blogpost. Bringt ja mehr Traffic und weniger Widerworte. 😀

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