Too close to home

Ihr werdet sicherlich alle den Fall des 15jährigen Mädchens aus Marl kennen, das sich nicht genug gewehrt hat. Für die meisten wird es sehr abstrakt sein, weil ihr vielleicht das Glück hattet nie in solchen Kreisen verkehren zu müssen, wo exakt dieser Fall passieren könnte. Bei mir ist das leider nicht der Fall, daher möchte ich euch an meinen Erfahrungen teilhaben lassen, auch damit es vielleicht nicht zu einem Teil der Statistik verkommt, einem Fall wo alle erstmal mitleidig mit der Zunge schnalzen um es dann in 2 Wochen vergessen zu haben.
Ich mache den Artikel öffentlich, damit alle ihn lesen und, so hoffe ich, die Hintergründe, so wie ich sie sehe, verstehen.

Erstmal: Es wird gesagt, dass der Täter alkohol- und drogensüchtig ist, 31 und sich mit deutlich jüngeren Menschen umgebend. Ich kenne den Typ Mensch, wahrscheinlich kenn ich sogar den Täter noch von früher. Das waren genau die Kreise in denen ich mich früher, etwa von 14-19 bewegt habe. Ich hab damals viele Drogen genommen und hart gefeiert, wie man so sagt. Meine Mama hat zu dem Zeitpunkt noch getrunken (sie ist jetzt seit 8 Jahren trocken) und ich hab mich in diese Kreise geflüchtet um mich abzulenken. Die Drogen haben mir Selbstvertrauen gegeben, haben mir ermöglicht mit anderen Menschen in Kontakt zu kommen und die Leute in der Szene (besonders die welche deutlich älter waren) waren meine Helden, die „hohen Tiere“. Und als 15jährige aus einem kaputten Elternhaus mit instabilen Selbstwertgefühl gibt es nichts wichtigeres als Anerkennung von diesen Leuten. Diese Dynamiken hat Christiane F. in „Wir Kinder vom Bahnhof Zoo“ meiner Meinung nach gut dargestellt, das lässt sich universell auf alle Drogenkreise, nicht nur auf Fixer übertragen.

Ich hatte das riesige Glück, ein paar Leute zu haben die etwas auf mich „geachtet“ haben, die ihr Zeug mit mir geteilt haben wenn ich kein Geld hatte (was oft vorkam) und geguckt haben, dass sich keiner an mir kleinem naiven Mädchen vergreift und meine Unsicherheiten ausnutzt. Die 15jährige aus Marl wird solche Leute nicht gehabt haben. Auch solche Mädels kenn ich, und als ich älter war, hab ich versucht die zu sein, die auf sie aufpasst. Es gab immer Mädchen die noch jünger waren als ich, und die standen in der Hierarchie am niedrigsten, weit unter den Jungs gleichen Alters. Am höchsten standen natürlich die Dealer, und das waren immer Jungs/Männer. Das Höchste was ein Mädchen in diesen Kreisen erreichen konnte war, die Freundin eines Dealers zu sein, das waren auch so ziemlich die Einzigen, die „bekannt“ waren, d.h. von denen man immerhin den Namen wusste. Klingt klischeehaft, ich weiß, aber so wars halt.

Die meisten Mädchen die dauerhaft da waren kamen aus nem kaputten Elternhaus, viele waren im „betreuten“ Wohnen (Spitzenbetreuung), ich hab öfters mal erlebt, dass alle rausgeschmissen wurden, weil der Betreuer kam. Bei den anderen haben sich die Eltern schlicht nicht interessiert, was ihr Nachwuchs tut. Bei einigen wenigen waren sogar die Eltern manchmal mit dabei. Solche Mädchen gieren nach Liebe und Anerkennung, viele haben gelernt, dass Sex das einzige Mittel ist, Jungs dazu zu bringen sie zu „mögen“ (heisst sie wahrzunehmen). Und, wie oben erwähnt, das Höchste war die Freundin eines Dealers zu sein, selbst wenn es nur ein verkrachter ALGII-Empfänger war, der sich die Stütze aufgebessert hat. Bei dem haben sich alle getroffen, der hatte immer Zeug. Ich hab oft gesehen, wie die Mädels sexuell gefällig waren, weil sie kein Geld hatten. Natürlich geschah das „freiwillig“. Und ich weiß auch wie die anderen darüber gesprochen haben.

Es ist so: Irgendwann kennst du nur noch solche Leute, du bezeichnest sie als deine Familie. (Wie stark diese „Familienbande“ sind merkst du wenn du aufhörst oder Probleme hast. Ich kenn keinen mehr von früher). Und wenn dann ein Typ aus der Familie darauf besteht mit dir Sex zu haben, weil er dich den ganzen Abend stofftechnisch mit durchgezogen hat, oder einfach weil er grade Bock darauf hat, dann ist „Nein, ich will das nicht“ zu sagen eine unheimliche Leistung. Wie ich schon sagte, viele haben keine hohe Meinung von Frauen, also bist du ne frigide Zicke und stellst obendrein dein Gastrecht in Frage. Wo willst denn am Wochenende hingehen, wenn der Typ dir sagt dass er dich nicht mehr dahaben will? Du kennst doch sonst keinen mehr. Solche Geschichten hab ich zuhauf von anderen Mädchen gehört. Manche haben es sogar als das bezeichnet was es ist.

Das Problem ist: Jungs werden oftmals auffällig, wenn sie Drogen nehmen und/oder aus nem kaputten Elternhaus kommen. Die Mädchen oftmals nicht. Viele gehen noch regelmäßig zur Schule und werden auch nicht straffällig. Viele kriegen sehr jung Kinder, wenn sie Glück haben kommen sie dann in eine Einrichtung für junge Mütter oder einen Betreuer der sich wirklich um sie kümmert, oder sie kommen selbst zur Einsicht. Aber es ist unheimlich schwierig, wenn man keinen Bezug mehr zur „richtigen Welt“ hat. Zudem macht es natürlich auch Spaß, keine Frage. Es ist ja auch gar nicht so schlimm wie bei Christiane F., man hängt ja nicht mit der Spritze im Arm im Bahnhofsklo, oder verkauft sich an alte Männer. Vordergründig geht es ja auch nur um die gute Party am Wochenende. Natürlich. Es fehlt einfach das Bewusstsein in der Gesellschaft für solche „stilleren“ Drogenkarrieren, und Mitgefühl für diese Mädchen. Dann hätte die Richterin vielleicht anders entschieden, weil es ganz klar ein Mißbrauch war. Ganz klar. Ich hoffe das Mädchen kommt irgendwie darüber hinweg und kriegt ihr Leben in den Griff.

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45 responses to “Too close to home

  • endolex

    Danke für diesen Einblick in deine eigenen Erfahrungen und die Szene. Als jemand, der relativ ‚wohlbehütet‘ aufgewachsen und geblieben ist, fehlt mir da oft das Vorstellungsvermögen, gerade für solche ’stilleren Drogenkarrieren‘. Und ich schätze mal, den meisten Staatsanwält*innen und Richter*innen geht’s da ähnlich, ja.

    Für mich nur wäre der Drogenhintergrund oder das ‚Milleu‘ eigentlich ziemlich egal bei der Beurteilung des Falles in Marl. Es war so oder so ganz klar eine Vergewaltigung in meinen Augen, selbst wenn das die drogenfreisten und ’sozial stärksten‘ Menschen auf dem Planeten gewesen wären.

    • marenleinchen

      Für dich schon, für andere leider nicht. Daher sind solche Hintergründe notwendig. Ich finds auch unfassbar, warum sich offenbar keiner fragt, WARUM eine 15jährige sich mit solchen Leuten rumtreibt, und was die Eltern dazu sagen, etc.
      Ich hoffe ein Sozialarbeiter wirft mal ein Auge auf die Verhältnisse.

      • muttersheera

        Hallo Maren.

        Auch ich danke für diesen Beitrag wie auch für Deine Vergangenheits-Schilderung auf Christians Blog, die (so traurig ist das) immer auch etwas von einem Geständnis hat.

        Es hat mich sehr betroffen gemacht, und ich frage mich, wie Du dieses Erlebnis bearbeitet hast.

        Auch ich kann – regelmäßig – nicht fassen, wie bei uns „im Namen des Volkes“ entschieden wird.

        Du schreibst:

        „Ich hoffe ein Sozialarbeiter wirft mal ein Auge auf die Verhältnisse.“

        Und ich frage mich, was für Interventionen/Beratungspersonen diese inzwischen 19-jährige schon alles hinter sich hat, aktuell womöglich braucht, und wie es für sie in Zukunft aussehen wird.

        Zu lesen, dass sich mit ihr auch andere Dank dieses Urteils in Fassungslosigkeit wiederfinden, ist womöglich eine Hilfe… wenn es in konkrete Solidarität mündet.

        Liefe es so wie bei Natascha Kampusch, wäre es wirklich wie ed2murrow denkt, und sie würde gerade zum 3. Mal entmündigt/benutzt.

        Die Frage, wie eine Missbrauchs-Überlebende ihre volle Autonomie zurückerlangen kann, halte ich für eine der Wichtigsten der (feministischen) Gegenward.

        Die Antworten, die ich bisher so finde, spielen m.M.n. nur allzuoft den Leidens-Verursachern in die Hände…

      • marenleinchen

        Es gibt gute und schlechte Tage 🙂 Heute ist ein guter.

        *Die Frage, wie eine Missbrauchs-Überlebende ihre volle Autonomie zurückerlangen kann, halte ich für eine der Wichtigsten der (feministischen) Gegenward.*

        Ich denke das Wichtigste ist, dass Normalität einkehrt, dass sie Pläne fürs Leben macht und aktiv wird. Das hat mir zumindest sehr geholfen.
        Wichtig ist auch, daran arbeite ich persönlich grad, es nicht wie ein kleines schmutziges Geheimnis zu behandeln. Es gibt nichts, dessen man sich schämen müsste, man hat nicht darum gebeten (!). Wenn man darüber reden will sollte man reden. Wenn nicht dann nicht.

        Es gibt dieses fiese Klischee der irrationalen, tieftraurigen, ständig duschenden, sich permanent am Abgrund bewegenden Vergewaltigten, die nie wieder lacht und nie wieder glücklich wird. Das stimmt nicht. Das Leben geht weiter, ist halt nur anders. Anstrengender, aber nicht schlecht 🙂

  • Peter

    Was mich an dem vorliegenden Fall gewaltig stört, ist, dass das Mädchen erst 15 war. Nenn mich in diesem Fall konservativ von mir aus. Aber das Schutzalter ist eine Notwendigkeit und keine Lappalie. Da reagiere ich ziemlich sensibel. Viellecht weil ich drei Töchter habe.

    Ich hab nach wie vor den Eindruck, dass in diesem Fall schlampig ermittelt wurde. Statt Fakten bleiben nur eine Menge offene Fragen.

    • marenleinchen

      Richtig.
      Ich verstehs auch nicht. Na klar war es nicht die klügste Entscheidung, sich mit so einem Menschen zu umgeben, aber 15jährige sind nunmal nicht Erwachsene.
      Ich denke auch dass wenn das Mädchen ein paar energische (wohlsituierte) Erwachsene im Rücken gehabt hätte, wären die Ermittlungen deutlich anders gelaufen.
      Wie gesagt, mir tut das Mädchen einfach leid, mit 15 macht man Dummheiten und diese „Bestrafung“ für sie ist einfach unverhältnismäßig.

      • Vinzenz

        Das (allgemeine) Schutzalter geht hier aber nur bis 14 Jahre. Außerdem lautete die Anklage auch gar nicht auf Missbrauch, sondern auf Vergewaltigung. Ich verstehe ja, warum euch das Urteil nicht gefällt. Aber bei dieser Faktenlage war es – leider – korrekt. Ich verstehe nicht, was das mit schlampigen Ermittlungen zu tun hat.

      • onyx

        @ Vinzenz

        Es geht nicht um gefallen oder nicht gefallen, sondern um gravierende Lücken in der Gesetzeslage, die zu Lasten Betroffener gehen.

      • Christian - Alles Evolution

        @onyx

        „Es geht nicht um gefallen oder nicht gefallen, sondern um gravierende Lücken in der Gesetzeslage, die zu Lasten Betroffener gehen.“

        Welche Lücken sollen das denn sein? Ich wüsste nicht, wie man diese Lücke bei ihrer Aussage schließen sollte? Sie führt ja an, dass sie sich vielleicht selbst entkleidet hat, sie bleibt trotz Nachfrage des Gerichts, dabei, dass er nichts gemacht hat um ihren Willen zu brechen. Sie führt nichts an, aus dem ihm deutlich werden musste, dass sie es nicht will.

        Sprich: Sie gestaltet ihre Aussage ganz bewußt so, dass man gegen ihn nichts in der Hand hat.

        Damit fehlt es auch bei einer Ausweitung des Tatbestandes an verwertbaren Sachverhalt, wenn man daran festhält, dass ein Beweis erforderlich ist und nicht bereits eine Vermutung aus den Umständen ausreicht

    • Christian - Alles Evolution

      „Ich hab nach wie vor den Eindruck, dass in diesem Fall schlampig ermittelt wurde. Statt Fakten bleiben nur eine Menge offene Fragen.“

      Wie hätte denn mehr ermittelt werden sollen?
      Es bleibt als Beweismittel doch nur die Aussage des Mädchens. Die wird durch mehr Ermittlungen nicht besser, insbesondere wenn sie sich auf Erinnerungslücken beruft.

      die einzige Möglichkeit ist dann das Mädchen hart anzugreifen im Zeugenstand, ihr mit einer Anzeige wegen Falschaussage drohen, weil sie sich lügt und genau weiß, was vorgefallen ist etc.

      Will man das?

      • marenleinchen

        @christian
        Wenn ich mir den Fall von Selbstjustiz im Schwarzwald kürzlich angucke, bei dem auch einige Zweifel bzgl des Vorgehens aufgekommen sind,vor allem natürlich der Verzicht auf eine öffentliche Fahndung wgn. „Opferschutz“ und die (daraus resultierende ?) Tatsache, dass die Angehörigen in der Lage waren, den mutmaßlichen Täter schneller aufzuspüren als die Polizei, denke ich schon, dass man da etwas beherzter hätte vorgehen können.
        Zudem, ich weiß wie so ein Verfahren abläuft, ich war ein Musterbeispiel einer gefassten, mitarbeitenden Geschädigten und selbst da wurden Anmerkungen meinerseits teilweise beiseite gewischt.
        Auch erinnere ich mich unheimlich gerne an die Frage, wieviel Biermischgetränke ich denn vor der Tat zu mir genommen hätte, etc.
        Mit dem Ergebnis, dass das Verfahren nach, wait for it, einem halben Jahr eingestellt worden ist.

        Vergewaltigung ist offenbar ein sehr subjektives Verbrechen, indem dass die Intensität der Ermittlungen von der „Kaputtheit“ der Geschädigten abhängt. Das ist mir bei mir aufgefallen, dass fiel mir in anderen Fällen auf, das ist auch hier auffällig.
        Die Geschädigte ist verheiratet, also kann es ja nicht so schlimm gewesen sein. Das darf so nicht gesehen werden, es geht um den Schutz der Allgemeinheit.
        Objektiv gesehen ist jemand, der sich gewaltvoll an einer 15jährigen vergreift eine potentielle Gefahr. Objektiv gesehen ist es ein Unding, dass die Aussage der Geschädigten das einzige potentielle Beweismittel ist.

      • Christian - Alles Evolution

        @maren

        Das die Angehörigen ihn eher erwischen als die Polizei finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich. Die Polizei hatte einen Haftbefehl vorliegen, aber dem einzelnen Polizisten fehlt natürlich das Wissen um den Täter, dass die Angehörigen über Freunde etc eher haben können. Er war eben auf der Flucht. Wenn dann Leut die ihn kennen eher die Angehörigen des Mädchens anrufen als die Polizei, wenn sie ihn sehen, dann sind die auch zuerst da.

        Es ändert zudem nichts an dem konkreten Fall, weil da schicht nicht mehr ermittelt hätte werden können. Sie war ja das einzige Beweismittel, unstreitig hatten sie Sex gehabt, es kam nur darauf an, ob sie das Unfreiwillige daran bestätigt oder nicht.

        Ich habe auch eine gewisse Kenntnis solcher Verfahren, es mag aber sicherlich von Ort zu Ort anders sein. Hier ist eine speziell geschulte Polizistin, die als sehr Opferfreundlich gilt, für die Befragung der Opfer notwendig. natürlich ist da auch die Frage des Alkoholkonsums von Bedeutung, weil der bei jedem Zeugen interessant ist. Ein Zeuge, der betrunken ist, ist üblicherweise ein schlechterer Zeuge als ein nüchterner. Es ist auch ungünstig, wenn der zeuge das nicht selbst angibt, sondern es erst später durch andere angeführt wird.

        „Objektiv gesehen ist jemand, der sich gewaltvoll an einer 15jährigen vergreift eine potentielle Gefahr.“

        Was wäre denn hier für das Gericht der Nachweis des gewaltvollen gewesen? Wodurch ist das bewiesen?
        Es ist nun einmal keine Vergewaltigung mit einer 15jährigen zu schlafen

        „Objektiv gesehen ist es ein Unding, dass die Aussage der Geschädigten das einzige potentielle Beweismittel ist.“

        Was soll denn sonst das Beweismitel sein? Das reine Alter und eine Vermutung, dass sie es nicht gewollt haben kann? Eine Freundin von mir ist Lehrerin an einer Hauptschule. Was einige 15jährige Mädchen so alles machen hat sie sehr schockiert.

      • marenleinchen

        *Die Polizei hatte einen Haftbefehl vorliegen, aber dem einzelnen Polizisten fehlt natürlich das Wissen um den Täter, dass die Angehörigen über Freunde etc eher haben können. Er war eben auf der Flucht.*

        Nö, warum denn? Immerhin wollte er ja vom Bruder seines Opfers Gras kaufen. Er wusste nix von dem Haftbefehl.

        *Es ändert zudem nichts an dem konkreten Fall, weil da schicht nicht mehr ermittelt hätte werden können. *

        Woher willst du das denn wissen? Glaskugel?

        *Ich habe auch eine gewisse Kenntnis solcher Verfahren…*

        Falls du dich wunderst, warum dich die meisten Feministinnen nicht mögen: Wegen so unfassbar dämlichen Sprüchen wie diesen.

        *Hier ist eine speziell geschulte Polizistin, die als sehr Opferfreundlich gilt, für die Befragung der Opfer notwendig. natürlich ist da auch die Frage des Alkoholkonsums von Bedeutung, weil der bei jedem Zeugen interessant ist.*

        Quatsch. Ich war bereits bei Eigentumsdelikten Zeugin, da kam nicht einmal so ne Frage.

        *Was wäre denn hier für das Gericht der Nachweis des gewaltvollen gewesen? Wodurch ist das bewiesen?
        Es ist nun einmal keine Vergewaltigung mit einer 15jährigen zu schlafen*

        Die Tatsache, dass er seine „Freundinnen“ zeitweilig weggeschickt hat und sie dass auch taten lässt einen stutzen (es wurde ja auch von einer Hörigkeit gesprochen). Die Tatsache, dass er als aggressiv beschrieben wird und einschlägig vorbestraft war. Die Tatsache des Altersunterschieds, des Drogenkonsums, die Tatsache, dass sie vor Ermittlungsbeamten sagte, dass es nicht freiwillig war! . Die Tatsache dass er am selben Abend eine der anderen Frauen verprügelt hat. Dass alles in Verbindung sollte eigentlich die Alarmglocken klingeln lassen, dass das ein ziemlich gefährlicher Typ zu sein scheint.

        Und dann wird begründet, dass sie sich weder verbal noch körperlich gewehrt hat? Das ist blanker Hohn.

        Edit:
        *Was soll denn sonst das Beweismitel sein? Das reine Alter und eine Vermutung, dass sie es nicht gewollt haben kann? Eine Freundin von mir ist Lehrerin an einer Hauptschule. Was einige 15jährige Mädchen so alles machen hat sie sehr schockiert.*

        Einige ist das Zauberwort. Aber schön wie sich die Vorurteile bestätigen: Ein 15jähriges Unterschichtsmädel ist wahrscheinlich ja auch so eine von diesen kleinen Schlampen (trägt ja auch nen Tanga), und Schlampen können ja eh nicht vergewaltigt werden, das weiß man ja. Lies dir nochmal den Tathergang durch und sag dann doch ob sich das nach einer konsensual-wilden Nacht anhört.

      • onyx

        @ Maren
        „Lies dir nochmal den Tathergang durch und sag dann doch ob sich das nach einer konsensual-wilden Nacht anhört.“

        Du willst aber nicht wirklich auf diese Einschätzung vertrauen?

      • marenleinchen

        @onyx
        Der gesamte Tathergang im Urteilsspruch schreit „Zwang, Zwang, Zwang!“ während er einem dabei rhythmisch ins Gesicht schlägt.

      • Christian - Alles Evolution

        „Nö, warum denn? Immerhin wollte er ja vom Bruder seines Opfers Gras kaufen. Er wusste nix von dem Haftbefehl.“

        So hatte ich es gelesen. Aber wenn er es nicht wußte und bei dem Bruder des Opfers Gras kaufen wollte, was verwundert dich dann daran, dass die verwandten ihn zuerst haben?

        „Falls du dich wunderst, warum dich die meisten Feministinnen nicht mögen: Wegen so unfassbar dämlichen Sprüchen wie diesen.“

        Was weißt du über mein Wissen über solche Fälle? Kann aus deiner Sicht nur jemand überhaupt Einblick haben, wenn er eine Frau ist und vergewaltigt worden ist?

        „Quatsch. Ich war bereits bei Eigentumsdelikten Zeugin, da kam nicht einmal so ne Frage.“

        Natürlich ist das Kontextabhängig. Wenn das Eigentumsdelikt sich nach einem Diskobesuch abgespielt hätte, dann hätte man dich sicherlich auch entsprechend befragt

        „Die Tatsache, dass er seine “Freundinnen” zeitweilig weggeschickt hat und sie dass auch taten lässt einen stutzen “

        Natürlich, aber Stutzen ist kein Nachweis

        „Die Tatsache, dass er als aggressiv beschrieben wird und einschlägig vorbestraft war“

        Natürlich, aber das ist kein Nachweis, dass er diesmal auch so gehandelt hat

        „Die Tatsache des Altersunterschieds, des Drogenkonsums“

        Ist auch kein Nachweis einer tat

        „die Tatsache, dass sie vor Ermittlungsbeamten sagte, dass es nicht freiwillig war!“

        Du willst also eine Änderung dahingegend, dass die Aussage vor Ermittlungsbeamten reicht.

        Kann man machen. ist gegenwärtig aber allgemein in Deutschland nicht zulässig, der Angeklagte hat ein Recht darauf, dass die Beweise im Gerichtssaal erbracht werden und er den Zeugen befragen kann, Der Richter muss sich ja auch selbst ein Urteil über die Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit des Zeugen machen.
        („Mündlichkeitsgrundsatz“)

        “ Die Tatsache dass er am selben Abend eine der anderen Frauen verprügelt hat“

        Das ist immer noch nichts, auf das man eine Verurteilung stützen kann, wenn die Zeugen sagt, dass er sie nicht geprügelt oder bedroht hat

        „Dass alles in Verbindung sollte eigentlich die Alarmglocken klingeln lassen, dass das ein ziemlich gefährlicher Typ zu sein scheint.“

        Stimmt. Aber klingelnde Alarmglocken sind kein Nachweis für eine Vergewaltigung. Da wäre auch das Mißbrauchspotential des Staates etwas hoch, weil es dann keines Nachweises einer konkreten Tat mehr bedarf, sondern nur des Nachweises, dass derjenige mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Kandidat für eine solche Tat wäre.

        „Und dann wird begründet, dass sie sich weder verbal noch körperlich gewehrt hat? Das ist blanker Hohn.“

        Das ist leider ihre Aussage.

        Entgegen den Angaben die die Zeugin zunächst gegenüber den Ermittlungsbeamten gemacht hat, hat sie bei ihrer Vernehmung vor der Kammer nicht mehr bekundet, dass der Angeklagte, nach ihrer zunächst ausgesprochenen Weigerung, sich auszuziehen, einfach ihre Boxershorts und ihren Tanga heruntergezogen hat. Vielmehr hat die Zeugin ausgesagt, dass sie nicht ausschließen könne, dass sie sich selbst entkleidet habe und ihren Widerstand aufgegeben habe. Auch auf mehrfache Nachfrage durch die Kammer blieb sie bei dieser Aussage. Von weiteren Einwirkungen des Angeklagten auf ihren Willen hat die Zeugin ebenfalls nichts bekunden können. Sie hat lediglich ausgesagt, dass sie den sich anschließenden Geschlechtsverkehr innerlich nicht gewollt habe und dass sie sich „überrumpelt“ gefühlt habe. Den Geschlechtsakt „habe sie dann über sich ergehen lassen. Es sei alles sehr schnell gegangen“.

        Dass der Angeklagte vor dem Eindringen in die Scheide, die Beine auseinander- oder in die Luft gedrückt habe, um ihren entgegenstehenden Willen zu brechen, hat die Zeugin ebenfalls nicht bekundet. Sie hat dies auch auf Nachfrage ausdrücklich verneint. Vielmehr hat sie bei der Vernehmung durch die Kammer ausgesagt, dass sie die Beine in die Luft gehoben habe, um dem Angeklagten das Eindringen in ihre Scheide zu ermöglichen. Sie ist, auch auf Vorhalt, bei dieser Darstellung geblieben.

        Dir ist schon klar, dass man bei einer Verurteilung darauf abstellen muss, dass sie eine uneidliche Falschaussage gemacht hat? Sie ist ja auf Nachfrage des Gerichts bei der Abweichung von ihrer Aussage geblieben.

      • Christian - Alles Evolution

        „Einige ist das Zauberwort. Aber schön wie sich die Vorurteile bestätigen: Ein 15jähriges Unterschichtsmädel ist wahrscheinlich ja auch so eine von diesen kleinen Schlampen (trägt ja auch nen Tanga), und Schlampen können ja eh nicht vergewaltigt werden, das weiß man ja“

        Das würdest du mir gerne unterstellen, es ist aber nicht das, was ich gesagt habe. Meine Aussage ist lediglich, dass aus ihrem Alter nicht geschlossen werden kann, dass sie auch so Sex mit ihm hat.

        „Lies dir nochmal den Tathergang durch und sag dann doch ob sich das nach einer konsensual-wilden Nacht anhört.“

        Der Unterschied zwischen „ich glaube, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Vergewaltigung war“ und „ich glaube, dass man ihn in einem rechtsstaatlichen Verfahren das auch nachweisen kann und ihn deswegen verurteilen kann“ ist dir schon bewußt?

        Er tritt auch häufig auf: Es gibt genug Mafiabosse, von denen jeder weiß, dass sie Mafiabosse sind. Nur kann man ihnen keine Taten nachweisen. Weswegen man sie nicht verurteilen kann.

      • onyx

        MIR mußt du das nicht erklären. Die Frage war, ob du bezüglich solcher Situationen der Einschätzung von Menschen mit der Empathie einer Klobürste vertrauen willst.

      • marenleinchen

        @christian
        *Was weißt du über mein Wissen über solche Fälle? Kann aus deiner Sicht nur jemand überhaupt Einblick haben, wenn er eine Frau ist und vergewaltigt worden ist?*

        Es ist ja nicht so, als hätte ich Einblicke gehabt, die du dir nicht im Internet anlesen kannst, gelle? ^^

        *Wenn das Eigentumsdelikt sich nach einem Diskobesuch abgespielt hätte, dann hätte man dich sicherlich auch entsprechend befragt*

        Witzig dass du das so sagst… Es war nämlich genau so 😀
        Während meine Vergewaltigung NICHT nach nem Diskobesuch war. Go figure.

        *Stimmt. Aber klingelnde Alarmglocken sind kein Nachweis für eine Vergewaltigung. *

        Nein, aber ein Hinweis für die ermittelnden Beamten, da vielleicht mal ein bisschen genauer hinzuschauen. Und es widerspricht ziemlich der Aussage, das Opfer (wir erinnern uns, eine 15jährige die bei Freunden ihrer verstorbenen Mutter rumhängt) hätte jederzeit gehen können und sich wehren müssen, weil ja keine Bedrohung da war.

        *Sie hat lediglich ausgesagt, dass sie den sich anschließenden Geschlechtsverkehr innerlich nicht gewollt habe und dass sie sich „überrumpelt“ gefühlt habe. Den Geschlechtsakt „habe sie dann über sich ergehen lassen. Es sei alles sehr schnell gegangen“.*

        Richtig… Sie hatte Angst. Das soll vorkommen. Man kann den entsprechenden Amtspersonen schon vorwerfen, dass sie das nicht berücksichtigen. Erwähnte ich, dass es ein 16 Jahre älterer Mann mit einschlägig bekannten Aggressionsproblemen war?

        *Das würdest du mir gerne unterstellen, es ist aber nicht das, was ich gesagt habe. Meine Aussage ist lediglich, dass aus ihrem Alter nicht geschlossen werden kann, dass sie auch so Sex mit ihm hat.*

        Es gab aber noch mehr Kontext als nur das Alter.

      • Christian - Alles Evolution

        @maren

        „Es ist ja nicht so, als hätte ich Einblicke gehabt, die du dir nicht im Internet anlesen kannst, gelle? ^^“

        Du hast eine Befragung, an der du selbst beteiligt warst. Ich kenne Personen, die durchaus an mehr Befragungen beteiligt waren, weil das in ihren beruflichen Bereich hineinspielt.
        Man kann Wissen auch aus anderen Bereichen als dem Internet haben.

        „Witzig dass du das so sagst… Es war nämlich genau so 😀
        Während meine Vergewaltigung NICHT nach nem Diskobesuch war. Go figure.“

        Wie gesagt, ich kenne die einzelnen Fälle nicht. Nach Alkoholkonsum zu fragen, kann aber durchaus Sinn machen. Es muss auch kein Mißtrauen oder eine Abwertung sein, sondern eben sogar die Vorbereitung auf die Abwehr der Verteidigung. Vielleicht hast du auch schlicht ein Arschloch erwischt. Das ist ja nicht auszuschließen. Es bedeutet aber nicht, dass alle Polizisten, die das machen, Arschlöcher sind.

        „Nein, aber ein Hinweis für die ermittelnden Beamten, da vielleicht mal ein bisschen genauer hinzuschauen. “

        Was sollte er denn noch machen? Er hat die Aussage des Opfers aufgenommen, sie hätte sie nur in dieser Form wiederholen müssen, angeben müssen, dass er gemerkt hat, dass sie Angst hat, nachdem er ihr die Kleider runtergerissen hatte, dass sie die beine zusammengedrückt hat und er hier gewalt angewendet hat, dass er deutlich aggressiv war, dann wäre er verurteilt worden. Als die Akte die Polizei verließ war eine Verurteilung durchaus zu erwarten. Es lag nicht an der Polizei.
        Welchen zusätzlichen Beweis hätte er denn noch sichern sollen? Spermaspuren? die version der Gegenseite ist mit Spermaspuren in Einklang zu bringen.

        „Und es widerspricht ziemlich der Aussage, das Opfer (wir erinnern uns, eine 15jährige die bei Freunden ihrer verstorbenen Mutter rumhängt) hätte jederzeit gehen können und sich wehren müssen, weil ja keine Bedrohung da war.“

        Es macht diese unwahrscheinlich.Wir brauchen aber keine Unwahrscheinlichkeit, sondern den Nachweis, dass die Tat so stattgefunden hat. Nehmen wir mal an, dass der Richter davon ausgeht, dass die zeugin lügt. Dann hat er nur das Ergebnis, dass es nicht so wahr, wie die Zeugin es gesagt hat. Sondern nur, dass sie lügt. Es ist dann letztendlich vom Beweiswert her so als wäre sie als Zeugin nicht da. und auch dann hat man keinen Nachweis für die Tat- Allenfalls vermutungen.

        „Richtig… Sie hatte Angst. Das soll vorkommen. Man kann den entsprechenden Amtspersonen schon vorwerfen, dass sie das nicht berücksichtigen.“

        Ist das denn ein Nachweis, auf den sie ein Urteil stützen können? Der Tatbestand ist nicht „wenn die Zeugin beim Geschlechtsverkehr Angst hat“.
        Wie du selbst sagst: Es kann vorkommen.
        damit fehlt nach wie vor der konkrete Nachweis.

        „Erwähnte ich, dass es ein 16 Jahre älterer Mann mit einschlägig bekannten Aggressionsproblemen war?“

        Auch solche können einvernehmlichen Sex haben. Da begründest du das Urteil schon wieder mit „es kann doch nicht anders sein, sie kann das nicht freiwillig gemacht haben, er ist zu alt, sie zu jung“

        Sie selbst hat dazu übrigens das Folgende ausgesagt:

        Zur Persönlichkeit des Angeklagten und seiner Aggressivität, hat die Zeugin keine konkreten Angaben gemacht. Vielmehr hat die Zeugin nur ausgesagt, lediglich von Frau L gehört zu haben, dass der Angeklagte, wenn er über keine Betäubungsmittel mehr verfügt, aggressiv reagieren kann. Die Zeugin selbst kannte den Angeklagten vor dem hier in Rede stehenden Geschehnis nur flüchtig. Sie hat angegeben keine eigenen Erfahrungen zuvor mit ihm gemacht zu haben. Auch in diesem Zusammenhang hat sie wiederholend ausgesagt, von dem Angeklagten „überrumpelt“ worden zu sein.

        Zwar hat die Zeugin glaubhaft geschildet, den Geschlechtsverkehr nicht gewollt zu haben. Ihre innerliche Befindlichkeit hat sie gegenüber der Kammer nachvollziehbar deutlich machen können. Sie hat aber keine Äußerung dazu gemacht, wie sie diesen entgegenstehenden Willen gegenüber dem Angeklagten kundgetan hat. Sie hat lediglich ausgesagt, dass alles „sehr schnell“ gegangen sei. Sie hat die Frage, ob sie dem Angeklagten gesagt habe, dass sie den Geschlechtsverkehr nicht will, verneint. Auch von einem ablehnenden Verhalten hat sie nicht berichten können.

        Sie hat ausgesagt, dass es sein kann, dass sie eingewilligt, sich selbst ausgezogen und die Beine angehoben hat, um ihm das Eindringen zu erleichtern. sie hat gesagt, dass sie ihm nicht gesagt hat, dass sie dem Geschlechtsverkehr nicht will. Sie hat auch gesagt, dass sie kein ablehnendes Verhalten gezeigt hat.

        Das Gericht muss jetzt prüfen, ob bei einem solchen Sachverhalt, der in dubio pro reo unterstellt werden muss, eine Vergewaltigung vorliegt.

        Das da die Staatsanwaltschaft auch bereits Freispruch beantragt hat überrascht mich nicht

        „Es gab aber noch mehr Kontext als nur das Alter.“

        Aber es gibt eben auch ihre Aussage. An der konnte das Gericht nicht vorbei. Der Kontext gibt nicht genug für eine Verurteilung her.

  • ketcar

    Sie hat aber keine Äußerung dazu gemacht, wie sie diesen entgegenstehenden Willen gegenüber dem Angeklagten kundgetan hat.

    Is klar. Weiter unten steht da schon was dazu „wie“ sie das gemacht hat, nämlich verbal:

    Dass die Zeugin auf die Aufforderung, sich auszuziehen, zunächst „Nein, mache ich nicht.“ gesagt hat, rechtfertigt keine andere Beurteilung, weil nicht auszuschließen ist, dass sich die Zeugin selbst entkleidet hat und ihr zuvor geäußertes „Nein“ zum Zeitpunkt des Beischlafs aus Sicht des Angeklagten überholt war. Weitere ablehnende Äußerungen hat sie dann dem Angeklagten nicht mehr entgegen gesetzt.

    Die Urteilsbegründung widerspricht sich selbst. Das ist schon ein Knaller.

    • Christian - Alles Evolution

      „Die Urteilsbegründung widerspricht sich selbst. Das ist schon ein Knaller.“

      Wenn man da eine zeitliche Komponente rein bringt, dann ist da kein Widerspruch.
      Sie sagt erst „nein, mache ich nicht“ und dann änderte sie nach ihrer Aussage möglicherweise ihre Meinung und zog sich aus.

      Entgegen den Angaben die die Zeugin zunächst gegenüber den Ermittlungsbeamten gemacht hat, hat sie bei ihrer Vernehmung vor der Kammer nicht mehr bekundet, dass der Angeklagte, nach ihrer zunächst ausgesprochenen Weigerung, sich auszuziehen, einfach ihre Boxershorts und ihren Tanga heruntergezogen hat. Vielmehr hat die Zeugin ausgesagt, dass sie nicht ausschließen könne, dass sie sich selbst entkleidet habe und ihren Widerstand aufgegeben habe. Auch auf mehrfache Nachfrage durch die Kammer blieb sie bei dieser Aussage. Von weiteren Einwirkungen des Angeklagten auf ihren Willen hat die Zeugin ebenfalls nichts bekunden können. Sie hat lediglich ausgesagt, dass sie den sich anschließenden Geschlechtsverkehr innerlich nicht gewollt habe und dass sie sich „überrumpelt“ gefühlt habe. Den Geschlechtsakt „habe sie dann über sich ergehen lassen. Es sei alles sehr schnell gegangen“.

      Mit jemanden zu schlafen, der erst sagt, dass er das nicht macht, dann aber doch zustimmt und sich auszieht und dazu bekundet, dass er von einen Einwirkungen des Angeklagten auf den Willen nichts sagen kann, ist eben nicht unter den Tatbestand der Vergewaltigung zu subsummieren

      • ketcar

        Wenn man da eine zeitliche Komponente rein bringt, dann ist da kein Widerspruch.

        Was spricht dagegen, sie sofort hereinzubringen und nicht erst ein paar Absätze später? Mit diesem Satz wird suggeriert, dass der Angeklagte nicht ahnen konnte, dass er gegen ihren Willen handelt. Der Satz ist so schlicht falsch, auch wenn er ein paar Absätze weiter relativiert wird. Daher stört mich das. Ist kein juristisches Argument, soll es auch nicht sein. Dennoch widert mich diese Suggestion, genau wie „Der Angeklagte forderte die – sexuell nicht unerfahrene – Zeugin T auf, sich auszuziehen.“, an. So kann man für die Bild-Zeitung schreiben, in einer Urteilsbegründung erschließt sich mir jedoch nicht ganz der Sinn.

        Mit jemanden zu schlafen, der erst sagt, dass er das nicht macht, dann aber doch zustimmt …

        Von einer Zustimmung lese ich hier nichts.

        …und sich auszieht und dazu bekundet, dass er von einen Einwirkungen des Angeklagten auf den Willen nichts sagen kann, ist eben nicht unter den Tatbestand der Vergewaltigung zu subsummieren

        Es könnte sich um sexuellen Missbrauch von Jugendlichen nach § 182 handeln, was in diesem Fall, soweit ich das sehe, nicht geprüft wurde.

        Danach machen sich Personen „über 21 Jahre strafbar, die eine Person unter 16 Jahren dadurch missbrauchen, dass sie sexuelle Handlungen an ihr vornehmen oder von ihr an sich vornehmen lassen, und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzen.“ Und die Fähigkeit zur Selbstbestimmung wurde hier nicht geprüft. Es ist sogar noch schlimmer, ihr anfänglicher verbaler Widerstand ist nichts wert, da sie „ihren Widerstand aufgegeben hat“. Da man solche Fälle selbst bei ausbleibendem verbalen Widerstand prüft, sollte man es hier erst recht tun.

      • Christian - Alles Evolution

        „Was spricht dagegen, sie sofort hereinzubringen und nicht erst ein paar Absätze später?“

        Weil der Verfasser zum einem im Urteilsstil (der für juristische Urteil vorgeschrieben ist) das Ergebnis vorwegstellt und zweitens sehr deutlich machen will, dass er diesen Aspekt in seiner zeitlichen Abfolge gewertet hat.
        Ich finde ihn klar und verständlich abgefasst. Was ist an „zuerst“ unklar.

        „Mit diesem Satz wird suggeriert, dass der Angeklagte nicht ahnen konnte, dass er gegen ihren Willen handelt.“

        Nein, es wird einfach dargelegt, dass sie erst nein gesagt hat, dann aber möglicherweise ihren Willen aus seiner Sicht geändert haben könnte. Was auch ihre Aussage ist

        „Der Satz ist so schlicht falsch, auch wenn er ein paar Absätze weiter relativiert wird. Daher stört mich das.“

        Es ist der typische juristische Stil, insofern ein vollkommen logischer Aufbau

        „Ist kein juristisches Argument, soll es auch nicht sein. “

        Jetzt suchst du aber Gründe, dass Urteil trotzdem schlecht finden zu dürfen oder?

        „Dennoch widert mich diese Suggestion, genau wie “Der Angeklagte forderte die – sexuell nicht unerfahrene – Zeugin T auf, sich auszuziehen.”, an. So kann man für die Bild-Zeitung schreiben, in einer Urteilsbegründung erschließt sich mir jedoch nicht ganz der Sinn.“

        Das verwundert mich, wenn Maren lang und breit darauf rumreitet, dass es schon gegen ihn spricht, dass sie so jung ist. Dann spielt es für die Bewertung ihrer Handlungen aus meiner Sicht schon eine Rolle, ob Sex für sie etwas neues war oder nicht. Zudem kann es bei § 182 StGB und „dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt“ hineinspielen

        „Mit jemanden zu schlafen, der erst sagt, dass er das nicht macht, dann aber doch zustimmt …“

        Da würde mich interessieren, was du mit den drei Punkten meinst? Das ist ja wohl moralisch und strafrechtlich grundsätzlich kein Problem, warum soll sie ihre Meinung nicht ändern können?

        „Von einer Zustimmung lese ich hier nichts.“

        Vielmehr hat die Zeugin ausgesagt, dass sie nicht ausschließen könne, dass sie sich selbst entkleidet habe und ihren Widerstand aufgegeben habe

        Das kann man in Dubio pro reo nur als konkludente Zustimmung sehen

        „Es könnte sich um sexuellen Missbrauch von Jugendlichen nach § 182 handeln, was in diesem Fall, soweit ich das sehe, nicht geprüft wurde.“

        Solange wir uns einig sind, dass es keine Vergewaltigung war.
        Ansonsten hatte ich dazu ja oben schon was gesagt

        „Und die Fähigkeit zur Selbstbestimmung wurde hier nicht geprüft. Es ist sogar noch schlimmer, ihr anfänglicher verbaler Widerstand ist nichts wert, da sie “ihren Widerstand aufgegeben hat”. Da man solche Fälle selbst bei ausbleibendem verbalen Widerstand prüft, sollte man es hier erst recht tun.“

        Ihr anfänglicher Widerstand hat auch nichts mit ihrer Fähigkeit zur Selbstbestimmung zu tun.
        Es kommt auf die fehlende Fähigkeit der Nebenklägerin an, aufgrund ihrer sittlichen und geistigen Entwicklung Bedeutung und Tragweite der konkreten sexuellen Handlung zu erfassen (vgl. BT-Drucks. 12/4584 S. 8; Wolters/Horn in SK-StGB § 182 Rn. 13).

        Da sie anscheinend schon sexuell erfahren war spricht einiges dafür, dass sie das erfassen konnte.

      • ketcar

        @Christian:

        Das kann man in Dubio pro reo nur als konkludente Zustimmung sehen.

        Das ist für diese Alterkonstellation einfach nicht richtig und ist eben zu prüfen. Es ist sogar noch schlimmer. Sie hätte noch nicht mal „nein“ sagen müssen. Hier aus einem Kommentar:

        In Fällen des Absatzes 2 muss der Täter über einundzwanzig sein. Hier wird davon ausgegangen das der Täter ein Machtgefälle zwischen Ihm und seinem Opfer ausnutzt. Als Machtgefälle ist der Sachverhalt zu sehen, wenn der Täter seine geistige und körperliche Überlegenheit ausnutzt um sexuelle Handlungen an dem Jugendlichen vorzunehmen oder von diesem an sich vornehmen lässt. Auch das der Jugendliche zum Zeitpunkt der sexuellen Handlungen keine Einwände gegen diese erhebt, soll nicht bedeuten das hier zwingend von einem uneingeschränkten Einverständnis ausgegangen werden kann. Denn grad das über sich ergehen lassen kann das Ausnutzen der fehlenden sexuellen Selbstbestimmung sein.

        Zitat Ende

        Da würde mich interessieren, was du mit den drei Punkten meinst? Das ist ja wohl moralisch und strafrechtlich grundsätzlich kein Problem, warum soll sie ihre Meinung nicht ändern können?

        Versteh ich nicht, bist du verrutscht? Das worauf du dich beziehst, hast du geschrieben.

        Ihr anfänglicher Widerstand hat auch nichts mit ihrer Fähigkeit zur Selbstbestimmung zu tun.

        Wie kommst du auf solche Sätze? Den Widerstand bei einer 15-Jährigen zu brechen, ist ne andere Nummer als bei einer 25-jährigen.

        Solange wir uns einig sind, dass es keine Vergewaltigung war.

        Ist auch lachhaft. Ein gewaltsamer Widerstand wäre bei dieser Konstellation recht aussichtslos. Genau deswegen verstehe ich nicht, wieso ausgerechnet das geprüft wurde.

        Jetzt suchst du aber Gründe, dass Urteil trotzdem schlecht finden zu dürfen oder?

        Da muss ich nicht suchen, das springt einen doch an, hier:

        Dann spielt es für die Bewertung ihrer Handlungen aus meiner Sicht schon eine Rolle, ob Sex für sie etwas neues war oder nicht.

        Im Falle einer Vergewaltigung spielt die sexuelle Erfahrung keine Rolle.

        Zudem kann es bei § 182 StGB …

        Ist nicht Gegenstand des Urteils, daher ist die sexuelle Vorgeschichte des Mädchens in dem Urteil einfach fehl am Platz. Deine Verteidigung fällt recht schwach aus.

      • marenleinchen

        Das ist sowieso schräg, als würde sie die Tatsache dass sie keine Jungfrau mehr ist, selbstbewusster in so einer Situation machen.

  • Vinzenz

    onyx: „Die Frage war, ob du bezüglich solcher Situationen der Einschätzung von Menschen mit der Empathie einer Klobürste vertrauen willst.“
    Ich weiss immer noch nicht, wo hier „gravierende Lücken in der Gesetzeslage“ sein sollen. Daran ändern auch Beleidigungen gegen andere Diskussionsteilnehmer wenig.
    Es gelten in diesem Land gewisse rechtsstaatliche Prinzipien, die ich auch weiterhin gerne behalten würde. Wenn du sagst, der Tat liege ein Zwang zugrunde, dann musst du begründen, wie der Angeklagte diesen Zwang ausgeübt haben soll. Aber das wird schwierig, wenn man die Aussage des Opfers liest. Daher hatte das Gericht kaum eine andere Wahl.
    Wie gesagt, schön ist die Situation der 15-Jährigen nicht. Das kann ich verstehen. Aber jetzt über alle Beteiligten herzuziehen mit unbestimmten Anschuldigungen wie
    – „schlampige Ermittlungen“,
    – man hätte „weitere Beweise“ finden müssen/können/sollen, oder
    – „gravierende Lücken in der Gesetzeslage“,
    die nicht weiter erläutert werden, das finde ich weder fair noch hilfreich.

    • ketcar

      Man könnte durchaus dafür plädieren, Sex mit unter 16-jährigen ab einer bestimmten Altersdifferenz zu verbieten. Ist z.B. in der Schweiz der Fall und trägt dem Umstand Rechnung, dass es nunmal Abstufungen in der Entscheidungsfähigkeit von Jugendlichen und ab einer gewissen Altersdifferenz ein Machtgefälle gibt, dessen Auswirkungen zu prüfen sind.

      Das aktuelle Gesetz billigt auch das straflose Rumschneiden an den Genitalien männlicher Säuglinge unter gewissen Umständen. Muss man auch nicht toll finden.

      • Christian - Alles Evolution

        „Man könnte durchaus dafür plädieren, Sex mit unter 16-jährigen ab einer bestimmten Altersdifferenz zu verbieten. “

        Welche Altersdifferenz schlägst du denn vor?

      • ketcar

        Ich wäre schon zufrieden, hätte man den viel naheliegenderen Verdacht geprüft.

      • david

        Man könnte durchaus dafür plädieren, Sex mit unter 16-jährigen ab einer bestimmten Altersdifferenz zu verbieten. Ist z.B. in der Schweiz der Fall und trägt dem Umstand Rechnung, dass es nunmal Abstufungen in der Entscheidungsfähigkeit von Jugendlichen und ab einer gewissen Altersdifferenz ein Machtgefälle gibt, dessen Auswirkungen zu prüfen sind.

        Absolut, das sollte in der Tat so sein! Dass bei der Beurteilung sexueller Handlungen riesige Unterschiede zwischen 12-,13-,14-,17- und 18-Jährigen gemacht werden, aber nicht zwischen 18-Jährigen und 60-jJährigen, ist vollkommen weltfremd.

    • ketcar

      – man hätte “weitere Beweise” finden müssen/können/sollen

      Ich muss hier nochmal einhaken. Da sich die ganze Geschichte im Druffimillieu abgespielt hat, könnte man § 182 Abs. 2 mal in Erwägung ziehen. Neben den anderen Aspekten, die hier bereits angesprochen wurden.

      • Christian - Alles Evolution

        Fehlt jeder Anhaltspunkt im Sachverhalt für. hat die Zeugin anscheinend auch nichts zu gesagt.

      • Vinzenz

        „Man könnte durchaus dafür plädieren, Sex mit unter 16-jährigen ab einer bestimmten Altersdifferenz zu verbieten.“
        Wo genau man das Schutzalter festlegt, darüber kann man immer streiten. Man könnte dagegen halten, dass man mit 14 Jahren strafmündig ist, also (nach dem Gesetz) bereits Verantwortung für sein Handeln übernehmen kann. Wieso sollte man einvernehmlichen Sex da ausschließen? In jedem Fall ist der Begriff „gravierende Lücke“ dafür wohl unangebracht.

        „Da sich die ganze Geschichte im Druffimillieu abgespielt hat, könnte man § 182 Abs. 2 mal in Erwägung ziehen.“
        Von einem Entgelt war bisher nirgends die Rede. Da ich nicht dabei war, kann ich mich natürlich nur auf das berufen, was ich von Dritten über diesen Fall höre. Aber so wie es aussieht, ist es halt einfach kein Justizskandal, sondern ein vernünftiges Urteil.

      • ketcar

        Wo genau man das Schutzalter festlegt, darüber kann man immer streiten. Man könnte dagegen halten, dass man mit 14 Jahren strafmündig ist, also (nach dem Gesetz) bereits Verantwortung für sein Handeln übernehmen kann.

        Daher wird ja in der Schweiz z.B. nicht nur das Alter als Kriterium herangezogen, sondern durch die Altersdifferenz aufgeweicht. Im Übrigen gelten für Jugendliche zwischen 14-16 Jahren in weiteren Lebensbereichen andere Regeln, die ihrer Entscheidungsfähigkeit Rechnung tragen. Aber mich stört vielmehr das hier:

        Von einem Entgelt war bisher nirgends die Rede.

        Hier hätte man eben nachhaken sollen. Damit wäre der Straftatbestand des Missbrauchs erfüllt. Ebenso merkwürdig wie die Tatsache, dass die beiden Frauen nicht befragt wurden. Der Dialog zwischen den Frauen und dem Mädchen aus Sicht der Frauen wäre eben wichtig gewesen. Wurde gefragt, was das Mädchen gedacht hat, als die beiden Frauen ohne zu Mucken abgezischt sind, wie sie das interpretiert hat? Auch verstehe ich nicht, wieso bei diesem Altersunterschied nicht der Tatbestand des Missbrauchs geprüft wurde.

        Aber so wie es aussieht, ist es halt einfach kein Justizskandal, sondern ein vernünftiges Urteil.

        Auf welcher Basis denn? Eine oberflächliche Befragung und Beweisaufnahme gepaart mit den grottigen Formulierungen in der Urteilsbegründung…das kann man nunmal schwerlich als Sternstunde unseres Rechtsstaats verkaufen, sorry.

      • Christian - Alles Evolution

        „Hier hätte man eben nachhaken sollen.“

        Ein Strafverfahren läuft so: Erst ermittelt die Polizei im Auftrag der Staatsanwaltschaft. Dann wird eine Anklage nach dem Ergebnis dieser Ermittlungen an das zuständige Gericht geschrieben.

        Strafbarkeiten, die bereits im Vorfeld ausgeschlossen werden, werden nicht in diese Anklage aufgenommen.

        Wenn also in den vorherigen Ermittlungen keine Anzeichen dafür vorhanden waren, dann findet sich dazu auch nichts in dem Schreiben der Staatsanwaltschaft und demnach auch nicht im Urteil.

        Demnach kann sehr gründlich ermittelt worden sein und das Ergebnis negativ gewesen sein. Eine Aufnahme aller möglichen Straftaten die im groben in Betracht kommen könnten weil sie irgendwie in Verbindung mit einem solchen Sachverhalt stehen könnten wäre schon eine enorme Arbeit, die ziemlich unnötig ist.

        „Ebenso merkwürdig wie die Tatsache, dass die beiden Frauen nicht befragt wurden.“

        Was sollten die denn zum Tatbestand sagen? Sie waren bei dem Ereignis ja nicht dabei. Wenn sie übrigens im Vorfeld vernommen worden sind, zB von der Polizei, und dort angegeben hatte, dass sie nichts mitbekommen haben, dann gibt es für die Staatsanwaltsschaft auch keinen Grund sie als Zeugen anzugeben

        „Der Dialog zwischen den Frauen und dem Mädchen aus Sicht der Frauen wäre eben wichtig gewesen.“

        Wie müßte denn ein Dialog aussehen, der zu einer Verurteilung führt, wenn sie später selbst aussagt, dass sie ihren Widerstand aufgegeben haben könnte?
        Es ist kein Fehler des Richters, sie nicht zu laden, wenn sich aus vorherigen Aussagen ergibt, dass sie nichts wissen. Dann erscheint das auch nicht im Urteil.

        “ Wurde gefragt, was das Mädchen gedacht hat, als die beiden Frauen ohne zu Mucken abgezischt sind, wie sie das interpretiert hat? „“

        Was sie gedacht hat ist realtiv egal. Sie muss es nach außen kommuniziert haben. Und da sagt sie selbst, dass sie das nicht gemacht hat.

        „Auch verstehe ich nicht, wieso bei diesem Altersunterschied nicht der Tatbestand des Missbrauchs geprüft wurde.“

        Weil dessen Tatbestand nicht erfüllt war und Anklagen für ihre Zulassung zumindest eine Aussicht auf Erfolg haben müssen.

        „Auf welcher Basis denn? Eine oberflächliche Befragung und Beweisaufnahme gepaart mit den grottigen Formulierungen in der Urteilsbegründung…das kann man nunmal schwerlich als Sternstunde unseres Rechtsstaats verkaufen, sorry.“

        Klar, du willst das Urteil nicht gut finden. Aber die Richter waren hier sichtlich bemüht, die Zeugin zu einer Aussage zu bewegen. Aber die hat halt dicht gemacht. Vermutlich ganz bewußt.
        Daran scheitert eine Verurteilung nun einmal in einem Rechtsstaat.
        Was hätten sie denn mit der Zeugin machen sollen? Daumenschrauben anlegen, bis sie ihre zuerst gemachte Aussage wiederholt?

      • ketcar

        Fehlt jeder Anhaltspunkt im Sachverhalt für.

        Ist ja ne starke Meinung, ist im Drogenmilleu aber weitverbreitet und daher naheliegend. Dass eine Prostituierte anwesend war, könnte übrigens auch „ein Anhaltspunkt“ sein.

      • ketcar

        Demnach kann sehr gründlich ermittelt worden sein und das Ergebnis negativ gewesen sein. Eine Aufnahme aller möglichen Straftaten die im groben in Betracht kommen könnten weil sie irgendwie in Verbindung mit einem solchen Sachverhalt stehen könnten wäre schon eine enorme Arbeit, die ziemlich unnötig ist.

        Für wen unnötig? Der Missbrauchsverdacht ist aus Altersgründen naheliegender als der Vergewaltigungsverdacht, da ein Machtgefälle vorliegt, so dass Gewalt überhaupt nicht erforderlich ist, um eine Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung zu begehen.

        Was sollten die denn zum Tatbestand sagen? Sie waren bei dem Ereignis ja nicht dabei.

        Jetzt wird es vollends absurd. Es gibt sogar Straftaten völlig ohne Zeugen, z.B. Mord. Da die Geschädigten hier nicht als Nebenkläger auftreten können, bist du also dafür, niemanden zu befragen, so der Angeklagte schweigt? Das wäre wohl „eine enorme Arbeit, die ziemlich unnötig ist“.

        Wie müßte denn ein Dialog aussehen, der zu einer Verurteilung führt, wenn sie später selbst aussagt, dass sie ihren Widerstand aufgegeben haben könnte?

        Wenn herausgefunden werden soll, ob eine Missbrauchslage vorliegt oder nicht, könnte man z.B. auf Widersprüche prüfen. War der Tausch für den Angeklagten Sex gegen Drogen üblich? Wenn die sexuelle Erfahrung der Nebenklägerin abgefragt wird, darf auch mal gefragt werden, ob der Angeklagte auf ein Tauschgeschäft spekuliert hat.

        Es ist kein Fehler des Richters, sie nicht zu laden, wenn sich aus vorherigen Aussagen ergibt, dass sie nichts wissen. Dann erscheint das auch nicht im Urteil.

        Wenn die Ermittler nach deiner bestechenden Logik vorgehen („wieso überhaupt fragen? Waren ja nicht dabei…“) kann man das schwerlich den Richtern anlasten, die eben beurteilen müssen, was sie kriegen. Sie können ja nicht die ganze Arbeit erledigen. Die Tatsache, dass der weniger naheliegene Verdacht (Missbrauch sehr viel wahrscheinlicher bei dieser Konstellation) geprüft wurde, lässt die Vermutung zu, dass ohnehin nur die Nebenklägerin befragt wurde…

        Was hätten sie denn mit der Zeugin machen sollen? Daumenschrauben anlegen, bis sie ihre zuerst gemachte Aussage wiederholt?

        Konzentrier‘ dich einfach mal auf das, was ich geschrieben habe, statt dümmliche Suggestivfragen zu stellen.

      • Nick

        “Ebenso merkwürdig wie die Tatsache, dass die beiden Frauen nicht befragt wurden.”

        Wie kommt ihr auf die Idee, dass sie nicht befragt wurden? Habt ihr das Protokoll gelesen?

      • Nick

        Da sich die ganze Geschichte im Druffimillieu abgespielt hat, könnte man § 182 Abs. 2 mal in Erwägung ziehen.

        Glaubst du ernsthaft, dass weder STA noch Nebenklage §182 in Erwägung gezogen haben?

        Dass §182 in der Urteilsbegründung nicht erörtert wird ist klar, es lag gar kein Freispruch zu diesem Tatbestand vor.

      • ketcar

        Wie kommt ihr auf die Idee, dass sie nicht befragt wurden? Habt ihr das Protokoll gelesen?

        Es steht so in der Urteilsbegründung:

        Weitere direkte Tatzeugen standen nicht zur Verfügung, weil sich der Vorfall ereignete, nachdem Frau L und Frau C, nach der auch insoweit überzeugenden Schilderung der Zeugin T, die Wohnung verlassen hatten. Da diese bei dem hier angeklagten Geschehen selbst nicht zugegen gewesen sind, konnte ihre Vernehmung unterbleiben. Eine weitere Sachaufklärung ist mit ihrer Hilfe nicht möglich, weshalb im allseitigen Einverständnis auf die Vernehmung weiterer Zeugen verzichtet wurde.

        Bevor man die Zeugen überhaupt vernimmt, entscheidet man also, dass eine Sachauflärung mit ihrer Hilfe nicht möglich ist. Klingt selbst abzüglich antifeministischem Bias irgendwie zyklisch, findest du nicht?

        Während der Kachelmannn-Farce wurde von seinen drölfzig Exen bis zu seinem Hamster gefühlt _jeder_ in den Zeugenstand berufen. Während im hier diskutierten Fall gerade mal die Nebenklägerin befragt wurde. Ich bin nun keine Juristin, aber dass der Hintergrund der Zeugin hier mit reinspielt, springt einem ins Gesicht.

        Glaubst du ernsthaft, dass weder STA noch Nebenklage §182 in Erwägung gezogen haben?

        Die Frage stellst du, als ob es geradezu absurd wäre, anzunehmen, dass in unserer Justiz was daneben geht. Dazu sehe ich spätestens seit einem eigens dafür geschaffenen Gesetz, an den Genitalien seiner Söhne rumschneiden zu lassen, wie man lustig ist, überhaupt keinen Anlass mehr. Um deine Frage zu beantworten: Ja, natürlich.

        Und die in der Urteilsbegründung unumwunden eingeräumte Vorgehensweise bestärkt mich darin. „Ansonsten war alles ok, ehrlich. Weder Frau L noch Frau C haben uns irgendwas in der Richtung sagen können, als wir sie nicht befragt haben.“

      • Nick

        Bevor man die Zeugen überhaupt vernimmt, entscheidet man also, dass eine Sachauflärung mit ihrer Hilfe nicht möglich ist. Klingt selbst abzüglich antifeministischem Bias irgendwie zyklisch, findest du nicht?

        So war es wohl nicht ganz. Man wird sie wohl zwangsläufig im Ermittlngsverfahren vernommen haben müssen, um überhaupt festzustellen dass eine Sachaufklärung mit ihrer Hilfe nicht möglich ist. Diese Aussagen sind dann in den Akten und aufgrunddessen entscheidet man, ob man eine Ladung beantragt. Wenn jemand der Meinung ist, dass die richtigen Fragen nicht gestellt wurden, dann werden schon im Ermittlngsverfahren die Zeugen erneut vernommen.

        Während der Kachelmannn-Farce wurde von seinen drölfzig Exen bis zu seinem Hamster gefühlt _jeder_ in den Zeugenstand berufen.

        Keine Ahnung, wer da die entsprechenden Anträge gestellt hat. Im vorliegenden Fall jedenfalls waren Verteidigung, STA, Gericht und Nebenklage sich offenbar einig.

        Die Frage stellst du, als ob es geradezu absurd wäre, anzunehmen, dass in unserer Justiz was daneben geht.

        Da bin ich gewiß der Letzte, der sowas behauptet. Allerdings wäre ein Ignorieren des §182 in diesem Fall wohl eine klare Strafvereitelung im Amt. Zusätzlich zur STA/Polizei müsste der Nebenklagevertreter ebenso wie das Gericht in einer Weise versagt haben, die nmE strafrechtlich relevant wäre. Das StGB kann bei diesen Leuten schließlich als bekannt vorausgesetzt werden.

        Wenn hier etwas schief gelaufen ist, dann liegt es nicht an der Ausgestaltung des §177 StGB, sondern eher an der Regelung zum Schutzalter. Insofern stimme ich dir zu. Eine 15-Jährige ist mit einem 30-Jährigen schnell überfordert – unabhängig davon, ob sie in sexuellen Dingen mit einem vielleicht 16-Jährigen gut klarkommt. Man sollte tatsächlich über eine Altersdifferenzregelung nachdenken. Dass ein 16-Jähriger kriminalisiert wird, wenn er was mit einer 14-Jährigen hat finde ich ebenso bedenklich.

        Das Frame des angeblich versagenden §177 verhindert aber leider eine solche Diskussion. Er wird politisch instrumentalisiert. Das „eigentliche“ Ungerechtigkeitsempfinden bezieht sich nmE meistens darauf, dass das Mädchen erst 15 war, bei einer 30-Jährigen hätte ein entsprechendes Urteil kaum ein solches Skandalpotenzial.

        Dazu sehe ich spätestens seit einem eigens dafür geschaffenen Gesetz, an den Genitalien seiner Söhne rumschneiden zu lassen, wie man lustig ist, überhaupt keinen Anlass mehr.

        Da hat der Gesetzgeber krass versagt, was aber nur das Verfassungsgericht heilen könnte.

      • ketcar

        Diese Aussagen sind dann in den Akten und aufgrunddessen entscheidet man, ob man eine Ladung beantragt. Wenn jemand der Meinung ist, dass die richtigen Fragen nicht gestellt wurden, dann werden schon im Ermittlngsverfahren die Zeugen erneut vernommen.

        Von einem Plural „Aussagen“ braucht man hier nicht reden, da im Urteil eine andere Kausalität behauptet wird:

        Da diese bei dem hier angeklagten Geschehen selbst nicht zugegen gewesen sind, konnte ihre Vernehmung unterbleiben.

        Keine „Aussage(n)“, sondern alleine die Tatsache, dass sie nicht im selben Raum waren, scheint eine weitere Vernehmung überflüssig zu machen. Möglicherweise fällt die „Aussage“ mit der obigen Tatsache zusammen, was dann bedeutet, dass die Vernehmung wohl ungefähr so abgelaufen sein muss:

        Beamter: „Wo waren sie zum Tatzeitpunkt?“
        Frau L: „Vor der Tür.“
        Beamter: „Achso – schönen Abend noch.“ – Akte zu.

        Das macht die Sache aber wirklich nicht besser.

      • Nick

        Von einem Plural “Aussagen” braucht man hier nicht reden

        Doch, denn es waren ja >1 Personen.

        Da diese bei dem hier angeklagten Geschehen selbst nicht zugegen gewesen sind, konnte ihre Vernehmung unterbleiben.

        Eine Vernehmung in der Hauptverhandlung ist was anderes als die Vernehmung im Ermittlungsverfahren. Im Gegensatz zur Hauptverhandlung wird im Ermittlungsverfahren systematisch ermittelt, ob andere Straftatbestände erfüllt sein könnten.

        Das Gericht hat zwar eine Aufklärungspflicht, ist aber eben nicht die Ermittlungsbehörde. Das Gericht darf nicht einfach so einen anderen Straftatbestand aus dem Hut zaubern.

        Beamter: “Wo waren sie zum Tatzeitpunkt?”
        Frau L: “Vor der Tür.”
        Beamter: “Achso – schönen Abend noch.” – Akte zu.

        So läuft das nicht. Es wird eine Schilderung der Tatumstände aus der Sicht der Zeugen abgefragt und in die Akten aufgenommen. Es ist ja oft so, dass sich aus zunächst unwichtig erscheinenden Details in der Gesamtschau wichtige Indizien ergeben. Oder eben andere Straftatbestände. Es wäre zuallermindest grob Fahrlässig, die Aussage einer Zeugin, die unmittelbar vor der Tat im Raum war, nicht aufzunehmen. Das wäre locker ein Revisionsgrund – zumal mit so einer dann tatsächlich zirkelschlüssigen Begründung.

        Wenn diese Indizien für den angeklagten Tatvorwurf auch nur irgendwie relevant sind, müssen die Zeugen auch vorgeladen werden. §182 war aber gar nicht erst angeklagt.

        Dein Vorwurf bezieht sich darauf, dass §182 gar nicht erst angeklagt wurde. Dabei setzt du offenbar eine Komplizenschaft der Nebenklägerin mit dem Angeklagten voraus, denn warum sonst sollten die Zeuginnen etwas andes aussagen als die Nebenklägerin selbst? Warum sollte die Nebenklägerin ein Problem mit einer Aussage haben, derzufolge der Angeklagte Drogen für Sex anbot?

        Dieser Vorwurf wäre insbesondere nicht dem Gericht, sondern der Ermittlungsbehörde und der Nebenklagevertretung zu machen. Insofern ist die Urteilsbegründung die komplett falsche Quelle.

      • ketcar

        Dein Vorwurf bezieht sich darauf, dass §182 gar nicht erst angeklagt wurde. Dabei setzt du offenbar eine Komplizenschaft der Nebenklägerin mit dem Angeklagten voraus, denn warum sonst sollten die Zeuginnen etwas andes aussagen als die Nebenklägerin selbst? Warum sollte die Nebenklägerin ein Problem mit einer Aussage haben, derzufolge der Angeklagte Drogen für Sex anbot?

        Die Frage wundert mich schwer. Weil es schlicht peinlich wäre, da quasi-Prostitution. Wenn die Ermittler die gleiche Logik anwenden wie du und Christian…ist eben Ende Gelände bei oberflächlichen Zeugenbefragungen. Bestärkt mich weiter darin, dass §182 StGB in eine Hauptverhandlung gehört hätte.

        Dass Hauptverhandlung und Ermittlung zu unterscheiden ist, ist klar. Deshalb schrieb ich ja auch an Christian: „Sie (die Richter) können ja nicht die ganze Arbeit erledigen.“

        Insofern ist die Urteilsbegründung die komplett falsche Quelle.

        Aus der Urteilsbegründung geht hervor, dass

        – Er gegen ihren Willen mit ihr Sex hatte
        – Sie das kundgetan hat
        – Er sich über sie hinweggesetzt hat
        – ein erhebliches Machtgefälle vorlag, da sie 15, er 31 war
        – Drogen und Alkohol im Spiel waren

        Wenn das alles nicht ausreichen soll, um §182 StGB in einem Hauptverfahren zu prüfen, was denn dann?

        Die Ermittlungsbehörden können nicht prüfen, ob eine fehlende „sexuelle Selbstbestimmung“ vorlag, ebensowenig wie sie „eine schutzlose“ Lage überprüfen können. Die „harten“ Kriterien, um beide Straftatbestände zu verfolgen, sind aber gegeben. Der Verweis auf das Ermittlungsverfahren ist daher einigermaßen skurril.

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