Eine Stöckchen-Retrospektive (Feministinnen Edition)

Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot ausging von erzählmirnix, dass alle Welt sich zum Maskulismus äussere. Und diese (Ein-) Schätzung war die allererste und geschah als Merkel Statthalterin in Deutschland war. Und jedermann ging, um seinen Senf abzulassen, ein jeder in seinem Blog.

Auch wir Feministinnen wurden aufgefordert uns zu äußern, was sowohl onyx als auch Robin sehr schön gemacht haben.

Was gibt es also hinzuzufügen, fragt ihr euch? Wenig, meine Freunde. Und viel.

Ich frage mich nämlich: Warum zum Geier soll es wichtig sein was Feministinnen über den Maskulismus denken?

Es wurde sowohl von Robin als auch von onyx bemängelt, dass die sichtbarsten „Männerrechtsbemühungen“ sich darin erschöpfen, sich wieder und wieder am Feminismus abzuarbeiten, was denn alles so schlimm, grausam und falsch am „real existierenden Feminismus“ sei. Da ist mEn eine Distanzierung ganz dringend nötig, um überhaupt mal was gebacken zu kriegen, weil, let´s face it, an den meisten Diskriminierungen ist der Feminismus nicht schuld (Wehrdienst, ich sehe in deine Richtung!)

Nun sollen also Feministinnen salomonisch entscheiden, was am Maskulismus gut und ehrbar ist, und was schlecht und verachtenswert. Als wäre es wichtig! Als würde die Kritik ernstgenommen! Als würde irgendwas genannt werden, was nicht sowieso bereits seit Ewigkeiten heruntergebetet wird!

In den Kommentaren bei Robin wurde es auch ziemlich schnell klar, dass einige Maskus (Kurzform ^^) sich eigentlich nur die Äußerungen rauspicken, die nicht das Verhältnis zum Maskulismus reflektieren, sondern das zum Feminismus.  DA wurde dann nachgefragt, wie das denn gemeint sei mit den gläsernen Decken, und überhaupt, DAS sei doch mal eine Diskussionsgrundlage, endlich kriegt man se ma zu packen!

Und überhaupt, es ist fast schon beleidigend, wenn man wieder und wieder überrascht gefragt wird, was man denn so schlimm am Maskulismus findet, wenn man einen großen Teil seiner online Zeit damit verbringt, es an konkreten Beispielen zu erläutern. Wir positionieren uns ständig zum Maskulismus, es ist nur einfach egal, weil wir Feministinnen sind, und sowieso was gegen Männer haben, deswegen ist Kritik von unserer Seite, seid ehrlich, gar nicht gewünscht.

Von daher hab ich keinen Sinn darin gesehen mich offiziell zu äußern, ich mag auch nicht ein Postergirl dafür sein, dass der Maskulismus frauenfreundlich und durchaus bereit ist, mit Feministinnen in den Dialog zu treten. Weil, das ist er (mit wenigen Ausnahmen) nicht.  Er ist ein Sumpf voll mit reaktionärem Gedankengut, voller Sexismus, Rassismus und zuguterletzt Klassismus, weil er offenbar ein Klientel anzieht, dass für sowas aufgeschlossen ist. Ständiges anonymes Rumbitchen über vertrocknete Emanzen ohne tatsächlich in Organisation und Aktionen eingebunden zu werden? Awesome!

Auch über die allgemeinen Strukturen dieser Bewegung wäre einiges zu sagen, weniger bloggen, mehr demonstrieren!!! Es ist schon arg witzig, wenn jemand in einem Forum sagt, dass er sich jetzt echt mal männerrechtstechnisch engagieren will, und er ERNSTHAFT! sinngemäß gefragt wird „Super, weißt du schon wie du deinen Blog nennst?“ (war auf allesevolution, der Frager war elmardiederich, glaub ich).

Es wird gebloggt und getwittert was das Zeug hält, aber wenn es mal um was anderes als Feministinnen trollen, intellektuelle Kraftmeierei oder Witzchen über Frauen geht, ist da schnell nix mehr.

Stattdessen werden dann Feministinnen angesprochen, sie mögen doch männerrechtliche Anliegen in ihr Portfolio aufnehmen („Feministinnen machen ja auch nix gegen Beschneidung/Wehrdienst/ungerechte Scheidungen“). So nicht, Kollegen Schürschuhe! Erst beleidigen und dann sollen wir noch eure Arbeit machen? Nee.

Somit sind wir dann auch wieder bei der Anfangsfrage angekommen: Warum zum Geier soll es wichtig sein was Feministinnen über den Maskulismus denken?

Weil sie offenbar als ein Hauptakteur miteingeplant sind. Nun gut. Wenn ihr mal eine konkrete Aktion plant, könnt ihr mich gerne fragen, ich helf ja immer gerne. Aber ich mach keine PR für euch.

Grüße

Advertisements

42 responses to “Eine Stöckchen-Retrospektive (Feministinnen Edition)

  • erzählmirnix: Masku-Blogstöckchen « jungsundmaedchen

    […] Eine Stöckchen-Retrospektive – wer einen Schluckauf hat, kann sich hier kurieren oder einfach lesen und […]

  • Joachim

    Vielen Dank für diesen Kommentar. Die Maskulismus- oder Männerrechtsbewegung ist nunmal als solche nichts anderes als eine (schlechte) Parodie auf den Feminismus und kann deshalb nicht anders, als stets auf den Feminismus verweisen.

    Natürlich gibt es auch Probleme, die Hauptsächlich Männer betreffen. Und natürlich kann man Aktionen und Bündnisse bilden, die diese Dinge angehen. Aber so zu tun, als brauche es eine Emanzipation der Männer, ist einfach Unsinn.

    • Christian - Alles Evolution

      „und kann deshalb nicht anders, als stets auf den Feminismus verweisen“

      Auf andere Positionen eingehen – bei dir klingt es als sei es etwas schlechtes.

      Allerdings gibt es viele eigenständige Positionen – etwa Auffassungen zur Diskriminierung von Männern und zur Mitgestaltung gesellschaftlicher Rollen durch Frauen oder eben auch über die Einbeziehung biologischer Theorien oder spieltheoretischer Betrachtungen.

      „Aber so zu tun, als brauche es eine Emanzipation der Männer, ist einfach Unsinn.“

      Das es eine Emanzipation der Männer von den Geschlechterrollen braucht ist übrigens auch im Feminismus eine starke These. Die hegemoniale Männlichkeit wird ja dort auch als Nachteilig für die meisten Männer angesehen.
      Die Männerbewegung gesteht den Frauen nur einen höheren Anteil an deren Aufrechterhaltung zu, weil bestimmte Faktoren (etwa im Eherecht die Versorgung etc) auch für Frauen vorteilhaft sind.

      • Joachim

        „Die Männerbewegung gesteht den Frauen nur einen höheren Anteil an deren Aufrechterhaltung zu,…“
        Dass Frauen und Männer an der Aufrechterhaltung von Rollenbildern beteiligt sind, ist eigentlich in jeder mir bekannten Gesellschaftstheorie Konsens. Auch das ist keine Erfindung des sogenannten Maskulismus.

      • Christian - Alles Evolution

        @joachim

        Bei Connell ist es wie folgt:

        Wenn Kampf um den Machterhalt des Patriarchats eine Konstante innerhalb der Geschlechterbeziehungen ist, dann haben die Anteilseigner des Patriarchats ein Interesse daran, jede Männlichkeit zu unterdrücken, die die hegemoniale Männlichkeit untergraben könnte. In der Logik der Hegemonie rücken diese Männlichkeiten in gefährliche Nähe zur Weiblichkeit, was sich auch durch symbolische Verweiblichung in der Betitelung mit Schmähwörtern ausdrückt. Als auffälligstes Beispiel unterdrückter Männlichkeit der Gegenwart nennt Connell schwule Männlichkeit. Noch weniger als bei der hegemonialen Männlichkeit entspricht die untergeordnete Männlichkeit einer definiten Gruppe. Das Bannfeld patriarchatsschwächender Elemente betrifft auch einzelne Praktiken, sodass Männer, die tendenziell nicht zu einer diskriminierten Gruppe gehören, ebenfalls dem Vorwurf der Weiblichkeit ausgesetzt werden können.

        Einen Anteil der Frauen habe ich da bisher noch nicht gelesen.

        Welche Autoren / feministische Texte hattest du denn vor Augen? Da würde mich ein text zu interessieren

      • Joachim

        Ich beziehe mich mehr auf allgemeine Sozialisationstheorie. Klaus Hurrelmann ist ein bekannter Vertreter, der auch eine schöne Einleitung zur Sozialisationsforschung geschrieben hat. In der Sozialisationsforschung ist es schon lange Konsens, dass die Peer-Group, also als gleich angesehene Mitmenschen, einen starken Einfluss auf die Entwicklung eines Individuums haben. Dass also Mädchengruppen (wie auch Jungengruppen) sich gegenseitig in ihrer Geschlechterrolle bestätigen und diese Rollenbilder somit fortführen und sich gegenseitig bestätigen. Außerdem ist der Einfluss älterer Role-Models meines Wissens ziemlich unumstritten.

      • Christian - Alles Evolution

        @joachim

        Es ist eben eine beispielsweise von Warren Farrell vorgebrachte Kritik, dass dieses Ergebnisse der allgemeinen Sozialisationsforschung im Feminismus nicht berücksichtigt werden, sondern dort die Entwicklung der Geschlechterrollen als Machtabsicherung für einen Teil der Männer und als Unterdrückung der Frauen gesehen wird.

        Freut mich ja, wenn wir da einer Meinung sind, dass das unzutreffend ist.

        Dann verstehe ich nur nicht, warum man sich dann nicht von den Vorstellungen, die von beiden Geschlechtern gebildet werden,als Mann emanzipieren können soll und dabei auch auf den Anteil der Frauen an deren Stabilisierung hinweisen können soll.

        Das wäre bei dieser Annahme doch nur logisch.

      • marenleinchen

        *Dann verstehe ich nur nicht, warum man sich dann nicht von den Vorstellungen, die von beiden Geschlechtern gebildet werden,als Mann emanzipieren können soll *

        Ich. hau. mich. WEG!
        Wo emanzipierst du dich denn von Rollenvorstellungen?
        Du zementierst doch den Status Quo wo es nur geht, indem du einfach mal behauptest, dass dieser biologisch hardwired ist, trotzdem du noch weniger Ahnung von allgemeiner Soziologie hast als jeder Feminist. Was du hier wieder mit Bravour zeigst.

      • Nick

        @Joachim:

        Im feministischen Diskurs jedenfalls ist es seit Simone de Beauvoir absoluter standard, dass Männer Geschlecht nach ihren Interessenslagen definieren.

        Klaus Hurrelmann ist ein bekannter Vertreter, der auch eine schöne Einleitung zur Sozialisationsforschung geschrieben hat.

        Hurrelmann ist bei Feministinnen in aller Regel .. etwas unbeliebt.

        Dass also Mädchengruppen (wie auch Jungengruppen) sich gegenseitig in ihrer Geschlechterrolle bestätigen und diese Rollenbilder somit fortführen und sich gegenseitig bestätigen.

        „Doing Gender“ steht ja auch ausdrücklich nicht im Widerspruch zu interessensgeleiteter Konstruktion von Geschlecht. Vielmehr seien DieFrauen ™ aufgrund des hierarchischen Geschlechterverhältnisses zu dieser Performanz gezwungen, einziger Ausweg sei das Performen der glorreichen widerständigen feministischen Weiblichkeit.

        Wenn du also behauptest, dass es keiner Emanzipation der Männer bedürfe, dann deutet das wohl ebenfalls klar auf diese originär radikalfeministische Betrachtungsweise hin, derzufolge nämlich Geschlecht im Sinne DerMänner ™ sozial konstruiert sei.

        Warum du andererseits behauptest, dass die maskulisitische Position nichts „erfunden“ habe wenn sie auch ein (historisches) weibliches Interesse an den bestehenden Geschlechterrollen ausmacht, ist mir deshalb einigermaßen schleierhaft.

        Das ist auch kein Feminismus-Clone, es behauptet ja kaum ein Maskulist dass Geschlecht eine interessensgeleitete Konstruktion alleine im Sinne DerFrauen ™ sei. Vielmehr herrscht dort eher die von Farrell geprägte Sichtweise einer bisexistischen Diskriminierung vor, die du ja genau bestreitest.

        Vielleicht solltest du dich für einen Standpunkt entscheiden.

      • Christian - Alles Evolution

        @Maren

        „Ich. hau. mich. WEG! Wo emanzipierst du dich denn von Rollenvorstellungen? Du zementierst doch den Status Quo wo es nur geht, indem du einfach mal behauptest, dass dieser biologisch hardwired ist“

        Eben gerade dadurch. Ich führe ja in diversen Artikeln an, dass diese Unterschiede nicht essentiell sind und daher über die einzelne Person wenig aussagen. Dafür führe ich in ständiger Wiederholung die Sondergruppen an, an denen das besonders deutlich wird und stelle immer wieder dar, dass die Rollen ihre Wirkung komplett verlieren und eine Umerziehung nicht möglich ist, wenn es sich eben um einen solchen Abweichler handelt. Zuletzt zum Beispiel anhand dieses Falls
        http://allesevolution.wordpress.com/2013/12/29/der-sissy-boy-fall-kirk-andrew-murphy/

        Da ich von starken Überschneidungen der Geschlechter, Normalverteilungen mit starken Trägerüberlappungen und Unterschieden in den Mittelwerten, ausgehe ist jeder Mensch individuell zu sehen, auch wenn man für den Schnitt dennoch Unterschiede sehen kann. Einen „Sissy Boy“, ein Tomboy-Mädchen, ein CAH Mädchen, jemanden mit CAIS, eine Transsexuelle, jemanden mit AIG oder auch nur mit anderen Hormonwerten in eine Geschlechterrolle pressen zu wollen ist damit barbarisch und das Festhalten an ROLLEN für das Individuum, also etwas, was er gar nicht leben will, aber leben muss, lehne ich ab.
        Man kann auch Rollen hinterfragen, wenn man sich deren biologische Komponente bewußt macht: Es gibt keinen Gott, wir müssen uns also nicht so verhalten, wie es unsere Gene vorgeben, wenn wir das nicht wollen bzw. wir können andere Umsetzungen biologisch disponierter Wünsche finden und uns den modernen Möglichkeiten anpassen: Warum zB soll ein Vater kein sofortiges Sorgerecht bei der Geburt haben? Biologisch gibt es dafür keinen Grund (alles andere wäre ein natüralistischer Fehlschluss), es ist ein fehlerhaftes Rollenbild. Das gilt auch ungekehrt für Frauen: Warum soll sie nicht die Leitung eines Unternehmens übernehmen, wenn sie entsprechend qualifiziert ist?

        “ trotzdem du noch weniger Ahnung von allgemeiner Soziologie hast als jeder Feminist. Was du hier wieder mit Bravour zeigst.“

        Du kannst mir gerne meine Fehler, gerade in Abgrenzung zu feministischer Theorie, zeigen, wenn du es kannst. So kann ich hingegen mit deiner Kritik nichts anfangen

    • onyx

      @ Joachim

      „Und natürlich kann man Aktionen und Bündnisse bilden, die diese Dinge angehen.“

      Wenn die sich darauf beschränken, ein paar Fragen zum Maskulismus zu beantworten und das dann ein paar mal zu verlinken, dann gute Nacht. Als wenn das jetzt eine Riesen Leistung gewesen wäre. Sorry aber, ins Netz tippen kann man viel. LEBEN muß man es.
      Ich muß an dieser Stelle immer an meinen Bruder denken. Der hat mit solchen Online-Geschlechterdiskussionen überhaupt nichts zu tun. Er LEBT sein eigenes Rollenbild einfach, und ist damit zigfach emanzipierter als diese ganzen ach so maskulinen Schreibtischtiger, die in ihren Blogs große Reden darüber halten, wie schwer das ist, weil sowas ja unattraktiv auf Frauen wirkt…

  • Christian - Alles Evolution

    Klar ist Kritik erwünscht. Sie findet ja auch statt, wird beantwortet, es findet keine Filterung statt.

    Eine faire Kritik wäre allerdings schön.

    Und die Erkenntnis, dass es den Maskulismus nicht gibt.

    Natürlich ist es wichtig, dass man wieder mit einander redet und dabei auch schaut, wo die Differenzen eigentlich liegen.

    Eine vernünftige Geschlechterpolitik – auch das haben die meisten Maskulisten, die das Stöckchen aufgenommen haben, hervorgehoben, wird eben eine beiderseitige Interessenvertretung erfordern.

    Die Blogbildung – ihr und wir – bringt da nichts, zumal die Blöcke eben eh bereits in sich sehr heterogen sind

  • onyx

    „Es wird gebloggt und getwittert was das Zeug hält, aber wenn es mal um was anderes als Feministinnen trollen, intellektuelle Kraftmeierei oder Witzchen über Frauen geht, ist da schnell nix mehr.“

    Jupp. So siehts aus. Da sind Feministinnen ein ganzes Stück weiter. Sie haben sich mit dem #Aufschrei eine Stimme gegeben, die weit über die Grenzen einer Tastatur hinaus gehört wurde. Sie haben sich mit OneBillionRising durch die ganze Welt getanzt. Haben Maskulisten mal was ähnliches außerhalb des Netzes auf die Beine gestellt, außer „gegen Feminismus zu hupen“?

  • Nick

    Warum zum Geier soll es wichtig sein was Feministinnen über den Maskulismus denken?

    Es könnte wichtig sein – wenn denn mal was interessantes kommen würde.

    Da ist mEn eine Distanzierung ganz dringend nötig, um überhaupt mal was gebacken zu kriegen, weil, let´s face it, an den meisten Diskriminierungen ist der Feminismus nicht schuld (Wehrdienst, ich sehe in deine Richtung!)

    Da steckt die Prämisse drin, dass Feminismus irgendwie eingebaut etwas anderes befördere als das Althergebrachte.

    Ich sehe dafür keine Anhaltspunkte.

    Ich sehe insbesondere keine nennenswerte Distanz zum klassischen Radikalfeminismus, der mit seinem Bild von Frauen als Klasse wie kaum eine andere gesellschaftliche Strömung das althergebrachte Geschlechterbild befördert. Wenn es dann um den Themenkomplex sexuelle Gewalt geht, ist alles zu spät: Die wesentlichsten Kerngedanken hinter #Aufschrei hätte man auch direkt von MacKinnon abschreiben können. Distanz: Fehlanzeige, weil man offenbar die geistigen Grundlagen dessen, was man vertritt, auf biegen und brechen nicht zur Kenntnis nehmen will: Alice Schwarzer ist doof, aber deren geistige Mutter sieht man eben nicht, die US-Feministinnen sind doch so unheimlich modern.

    Es ist zweifelsohne ein Fehler vieler Maskulisten, nicht zu sehen dass Feminismus vorherrschend der alte Wein Jahrgang 189x, in neuen Schläuchen, ist. Allerdings setzt sich diese Erkenntnis langsam durch.

    Da ein solcher geschlechterreaktionärer Feminismus vorherrschend das Bild von Geschlecht prägt und dabei offenbar meint, ihm stehe das Prädikat „progressiv“ quasi naturgegeben zu, wird sich Maskulismus wohl weiterhin daran abarbeiten müssen diesen Mythos zu demontieren. Anders kann es in der Geschlechterfrage kaum weitergehen. Die Aufklärung musste sich ja auch am religiösen Weltbild abarbeiten.

    Weitermachen.

    Abgesehen davon gibt es mehr als hinreichende Distanzierungen von Bestrebungen „back to the ’50s“. Wer das partout nicht zur Kenntnis nehmen will, der betreibt ein anderes Geschäft als eine inhaltliche Auseinandersetzung, und da ist die Meinung jenseits der so abgelieferten Demonstration der blinden Verteidigung des Althergebrachten tatsächlich irrelevant.

    • ketcar

      Nick:

      Die wesentlichsten Kerngedanken hinter #Aufschrei hätte man auch direkt von MacKinnon abschreiben können.

      Welche „wesentlichen Kerngedanken“ wären das?

      • Nick

        Welche “wesentlichen Kerngedanken” wären das?

        Der Wesentlichste ist wohl, dass man von Geschlechterklischees über Geschlechtervorurteilen über sexuell konnotierte Beleidungungen über Mißverständnisse über verunglückte Annäherungsversuche über durchaus intentionale sexuelle Belästigungen bis hin zu Vergewaltigungen _alles_, was irgendwie unangenehm ist und irgendwie mir Männern zu tun hat, unter dem „Geschlechterklassenstandpunkt“ als Mittel zur männlicher Machtpraxis „Analysiert“ und als Baustein eines ubiquitären Systemes zur Unterdrückung von Frauen betrachtet.

        Folgerichtig sieht man tatsächlich eine Frauenquote als Heilmittel für beispielsweise unerwünschte oder ungeschickte sexuelle Avancen, und niemand fässt sich an den Kopf.

        Radikaler Feminismus, halt. Marx verbogen und auf Geschlecht übertragen.

        Und das scheint mir eben zur nicht mehr hinterfragten, breiten und grundlegenden feministischen Selbstverständlichkeit geronnen zu sein.

        Ich sehe keinen nennenswerten z.B. Liberalfeminismus, der scheint mir in den 1970ern ausgestorben zu sein. Der ursprüngliche Liberalfeminismus hatte eine gänzlich andere Analyse als diejenige, von der die Aktion #Aufschrei getragen wurde.

        Das wäre mit einem Maskulismus vergleichbar, bei dem sich die Geschlechterantagonisten ausm Gelben Forum schon vor Jahrzehnten vollumfänglich durchgestezt hätten und der Kindesentziehungen in einen Kontext mit „sie lässt sich von mir an der Bar aushalten!!1!“ stellte und die ganze Suppe zu einem Aufschrei verkochte, ohne dass jemand dagegen Einspruch erhöbe.

  • Leszek

    Hi Maren,
    wie nicht anders zu erwarten, sehe ich das zum Teil anders. 🙂

    „Ich frage mich nämlich: Warum zum Geier soll es wichtig sein was Feministinnen über den Maskulismus denken?“

    Nun, ich denke, die liebe erzaehlmirnix wollte einfach verschiedene Perspektiven zum Thema kennenlernen und der liebe Arne vermutete offenbar fälschlich, Robin habe die Bereitschaft zu einer ausgewogenen, um Objektivität bemühten kritischen Stellungnahme zum Thema.

    „Da ist mEn eine Distanzierung ganz dringend nötig, um überhaupt mal was gebacken zu kriegen, weil, let´s face it, an den meisten Diskriminierungen ist der Feminismus nicht schuld (Wehrdienst, ich sehe in deine Richtung!)“

    Das halte ich für falsch. Der (radikale) Feminismus ist m.E. ein Einflussfaktor, der z.B. zu Ungerechtigkeiten im Scheidungs- und Sorgerecht, Jungendiskriminierung, Vernachlässigung männlicher Opfer sexueller und häuslicher Gewalt, Männerdiskriminierung durch Frauenquoten, (die ohne Nachweis des Vorhandenseins einer Diskriminierung installiert werden) und anderen Dingen seinen Beitrag geleistet hat.
    Sicherlich spielen in der Regel auch noch andere Einflussfaktoren mit hinein. In vielen Fällen wirken m.E. die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer und die Einflüsse des radikalen Feminismus in die gleiche Richtung. Radikaler Feminismus trägt m.E. dazu bei, die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zu erhalten anstatt sie aufzulösen.
    Ein multiperspektivischer und intersektionaler Ansatz zur Analyse der Ursachen männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen darf m.E. weder in den Fehler verfallen einen als monolithisch verstandenen Feminismus als Ursache allen Übels zu postulieren (der Fehler des antifeministischen Flügels der Männerbewegung), er darf aber aber auch nicht in den Fehler verfallen, negative Einflüsse des radikalen Feminismus schönzureden und aus der Analyse auszuklammern (der Fehler der pro-feministischen Männerbewegung).

    „Nun sollen also Feministinnen salomonisch entscheiden, was am Maskulismus gut und ehrbar ist, und was schlecht und verachtenswert. Als wäre es wichtig! Als würde die Kritik ernstgenommen! Als würde irgendwas genannt werden, was nicht sowieso bereits seit Ewigkeiten heruntergebetet wird!“

    Eine ernsthafte, um Objektivität bemühte und differenzierte Stellungnahme wäre in der Tat interessant gewesen. Bislang habe ich allerdings nur antimaskulistische Hetzartikel von feministischer Seite zu diesem Thema gelesen.

    Ich selbst betreibe übrigens eine antiautoritäre und antisexistische Kritik an autoritären und sexistischen Strömungen und Positionen im Feminismus wie im Maskulismus und ich unterstütze solche frauenrechtliche und männerrechtliche Strömungen, die mit den Grundsätzen „Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten“ im Einklang sind.

    „Wir positionieren uns ständig zum Maskulismus, es ist nur einfach egal, weil wir Feministinnen sind, und sowieso was gegen Männer haben, deswegen ist Kritik von unserer Seite, seid ehrlich, gar nicht gewünscht.“

    Eure antimaskulistischen Propaganda-Artikel – mit „Kritiken“ ist das in diesem Fall m.E. nicht ernsthaft zu bezeichnen – erschienen ja interessanterweise gerade zu dem Zeitpunkt, wo sich offenkundig eine gemäßigte maskulistische Bloggerszene gebildet und vernetzt hat, Homophobie eine deutliche Absage erteilt hat und sich bei den Antworten zu erzaehlmirnix Blogstöckchen immer wieder für die Gleichberechtigung der Geschlechter (und gegen einen einseitigen maskulistischen Staat) ausgesprochen hat.
    Da kann leicht der Eindruck entstehen, dass es euch eigentlich darum geht, dem Entstehen eines öffentlich wirksamen, gemäßigten männerrechtlichen Flügels im Internet entgegenzuwirken, indem auf die üblichen politisch korrekten Diskursstrategien zurückgegriffen wird (Nazis, Frauenfeinde, Sexismus, Rassismus, Klassismus etc.) und die gemäßigten undifferenziert mit den radikalen Spinnern vom rechten Rand in einen Topf geworfen werden. Das ist eine antimaskulistische Diskursstrategie, hat aber mit ernsthafter Kritik wenig zu tun.

    „Weil, das ist er (mit wenigen Ausnahmen) nicht. Er ist ein Sumpf voll mit reaktionärem Gedankengut, voller Sexismus, Rassismus und zuguterletzt Klassismus, weil er offenbar ein Klientel anzieht, dass für sowas aufgeschlossen ist.“

    Das halte ich für undifferenzierten Unsinn, auf dem Niveau von „Fast alle Feministinnen sind Feminazis“.
    Die Vorwürfe sind in Bezug auf einen Teil des konservativen/rechten Spektrums der Männerrechtsbewegung zutreffend.
    Das hat aber nichts zu tun mit MANNdat und Agens und nichts mit Leuten wie Arne Hoffmann, Wolfgang Wenger oder den linken und liberalen Männerrechtlern, die sich an der Blogparade zum Thema „Männerrechte und Homosexualität“ und an dem Blogstöckchen von erzaehlmirnix beteiligt haben.
    Die Standardwerke der Männerrechtsbewegung sind übrigens in der Regel weitaus freier von Sexismus und anderen menschenfeindlichen Einstellungen als dies bei vielen Klassikern des radikalen Feminismus der Fall ist.

    „Stattdessen werden dann Feministinnen angesprochen, sie mögen doch männerrechtliche Anliegen in ihr Portfolio aufnehmen (“Feministinnen machen ja auch nix gegen Beschneidung/Wehrdienst/ungerechte Scheidungen”). So nicht, Kollegen Schürschuhe! Erst beleidigen und dann sollen wir noch eure Arbeit machen? Nee.“

    Dabei sollten allerdings auch jahrzehntelange Beleidigungen von Männern durch den radikalen Feminismus nicht vergessen werden, (womit ich Beleidigungen von maskulistischer Seite keinesfalls entschuldigen will).

    Darüber hinaus habe eine andere Einstellung zum Kampf gegen Ungerechtigkeit: Ich unterstütze solche frauenrechtliche und männerrechtliche Anliegen, die ich begründet für berechtigt halte. Ob viele Feministinnen oder Maskulisten unsympathische und problematische Leute sind, interessiert mich dabei nicht, ob sie mich beleidigen auch nicht. (Ich wurde schon massiv von radikalen Feministinnen beleidigt.)
    Ich folge dem, was ich gemäß den universalistischen Werten und Prinzipien des libertären Sozialismus für gerecht halte und was der Mainstream-Feminismus und der Mainstream-Maskulismus von meinen Positionen halten, braucht mich nicht zu kümmern.
    Dein Plädoyer für soziozentrische Stammesmoral wird von mir daher nicht geteilt.

    „Somit sind wir dann auch wieder bei der Anfangsfrage angekommen: Warum zum Geier soll es wichtig sein was Feministinnen über den Maskulismus denken?
    Weil sie offenbar als ein Hauptakteur miteingeplant sind.“

    Ich habe den Eindruck, manchmal ähnelst du Roslin und Matthias ein bißchen hinsichtlich des Hanges zu Verschwörungstheorien. 🙂

    • Christian - Alles Evolution

      @Leszek

      Sehr schön gesagt!

      Bei “ der liebe Arne vermutete offenbar fälschlich, Robin habe die Bereitschaft zu einer ausgewogenen, um Objektivität bemühten kritischen Stellungnahme zum Thema.“ musste ich sehr schmunzeln und “ Das ist eine antimaskulistische Diskursstrategie, hat aber mit ernsthafter Kritik wenig zu tun.“ trifft es auch sehr gut

    • marenleinchen

      @leszek
      *Eine ernsthafte, um Objektivität bemühte und differenzierte Stellungnahme wäre in der Tat interessant gewesen. Bislang habe ich allerdings nur antimaskulistische Hetzartikel von feministischer Seite zu diesem Thema gelesen.*

      Soso. Was bedeutet denn Objektivität? Dass man die ganzen misogynen Drecksäcke ausblendet, weil no true scotsman?

      *Ich selbst betreibe übrigens eine antiautoritäre und antisexistische Kritik an autoritären und sexistischen Strömungen und Positionen im Feminismus wie im Maskulismus und ich unterstütze solche frauenrechtliche und männerrechtliche Strömungen, die mit den Grundsätzen “Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten” im Einklang sind.*

      Das ist schön. Das erzählst du ja auch gerne öfters, dennoch blendest auch du gerne die problematischen Strömungen aus, mit o.g. no true scotsman Argument.

      *den linken und liberalen Männerrechtlern, die sich an der Blogparade zum Thema “Männerrechte und Homosexualität” und an dem Blogstöckchen von erzaehlmirnix beteiligt haben.*

      Alle 10. 😀
      Ernsthaft, du tust so als wären Blogartikel, in denen man was klarstellt, was eigentlich selbstverständlich sein sollte (keine Homophobie) und Blogartikel, die eigentlich meist nicht mehr als selbstverliebte Nabelschau waren, ein riesiger Durchbruch.
      Du bist auf dem rechten Auge blind, du machst den Fehler, einer Handvoll halbwegs vernünftiger MRAs mehr Gewicht zu geben als unzähligen rechten Fanatikern, trotzdem sie selbst in den als liberal benannten Foren die Oberhand haben, sh. Borat, sh. redpill, sh. ganz besonders Roslin.
      Wie ich bereits sagte, wer kennt MannDat, wer kennt Agens? Aber guck mal in die Kommentarspalten von SPON etc., selbst da treiben sich unzählige misogyne Gestalten rum.

      *Ob viele Feministinnen oder Maskulisten unsympathische und problematische Leute sind, interessiert mich dabei nicht, ob sie mich beleidigen auch nicht.*

      Es geht nicht um Sympathie.

      *Ich habe den Eindruck, manchmal ähnelst du Roslin und Matthias ein bißchen hinsichtlich des Hanges zu Verschwörungstheorien.*

      Und ich habe manchmal den Eindruck, du solltest mal aus deinem Elfenbeinturm raus.

    • Robin Urban

      „Nun, ich denke, die liebe erzaehlmirnix wollte einfach verschiedene Perspektiven zum Thema kennenlernen und der liebe Arne vermutete offenbar fälschlich, Robin habe die Bereitschaft zu einer ausgewogenen, um Objektivität bemühten kritischen Stellungnahme zum Thema.“

      Wow. Dann sag ich mal Danke!

      „Eure antimaskulistischen Propaganda-Artikel – mit “Kritiken” ist das in diesem Fall m.E. nicht ernsthaft zu bezeichnen – erschienen ja interessanterweise gerade zu dem Zeitpunkt, wo sich offenkundig eine gemäßigte maskulistische Bloggerszene gebildet und vernetzt hat“

      Was man so „gemäßigt“ nennt. Es ist schon auffällig und interessant, dass du sehr viel mehr gewillt bist, Fehler bei Maskulisten schön zu reden, während du gleichzeitig viel kritischer auf Feministinnen reagierst.
      Die Hälfte von dieser neuen Bloggerszene sind völlig jenseits von. Die Hälfte aller Antifeministen, die auf Science Files rumturnt, wählt ganz weit rechts. Eine Beobachtung, auf die du noch nicht geantwortet hast. Und da erwartest du, dass ich mich bei der Bewertung des Maskulismus nur auf die Handvoll Leute beschränke, die ich für unterstützenswert halte und alle anderen ausblende oder was? Was hat denn das bitte mit Objektivität zu tun?

      • Nick

        Es ist schon auffällig und interessant, dass du sehr viel mehr gewillt bist, Fehler bei Maskulisten schön zu reden, während du gleichzeitig viel kritischer auf Feministinnen reagierst.

        Ich sehe nicht, wo Leszek jemals mit entsprechender Kritik hinterm Berg gehalten hätte.

        Die Hälfte von dieser neuen Bloggerszene sind völlig jenseits von.

        Die Hälfte – das wäre recht harmlos im Vergleich zu den >95% Feministinnen, die nicht in der Lage sind eine kritische Distanz zum klassischen Radikalfeminismus zu entwickeln.

      • Robin Urban

        „Ich sehe nicht, wo Leszek jemals mit entsprechender Kritik hinterm Berg gehalten hätte.“

        Vielleicht siehst du ja auch einfach nicht alles.

        „Die Hälfte – das wäre recht harmlos im Vergleich zu den >95% Feministinnen, die nicht in der Lage sind eine kritische Distanz zum klassischen Radikalfeminismus zu entwickeln.“

        Ah, das klassische „Aber-aber-aber die haben ja auch!!!“

      • Nick

        Vielleicht siehst du ja auch einfach nicht alles.

        Das kann man immer einfach so behaupten. Das hat nach meiner Auffassung wenig Substanz, da Leszek schon seit Anbeginn seines Auftauchens in der Szene eine entsprechend kritische Position sehr konsequent vertreten hat. Alles andere würde auch rein gar nicht zu seinem Weltbild passen.

        Ah, das klassische “Aber-aber-aber die haben ja auch!!!”

        Ich sehe nicht, wo ich damit irgendetwas rechtfertigen würde. Ich fordere dich nur auf, an Feminismus die gleichen Maßstäbe anzulegen.

        Dein Zahlenverhältnis von 50% scheint mir zwar ziemlich aus der Luft gegriffen, aber grundsätzlich gebe ich dir ja insofern recht als dass es gibt nicht wenige gibt, die blind auf alles eindreschen was nach Östrogen riecht. Dazu die (Klerikal-)konservativen, die aus allenfalls im Schnitt bewertbaren biologisch disponierten Präferenzen für alle gültige Determinationen aka Essenzen machen..

        Andererseits gibt es aber eine – nach meiner Auffassung wachsende – Tendenz, sich davon zu distanzieren. Frauen sind der falscheste Feind und es ist nicht einzusehen, warum Menschen Sklaven ihrer evtl. biologisch disponierten Vorlieben sein sollten, Menschen können immer sehr flexibel auf ihre Umwelt reagieren. (Folgt man diesen Leuten, müssten Männer dazu verdammt sein Weibchen zu versorgen und notfalls unter Einsatz des eigenen Lebens zu beschützen – was Maskulismus genau jeden Boden entziehen würde)

        Im Feminismus gab es eine ähnliche Tendenz auch mal, das scheint mir nur etwas länger her zu sein. Es gab mal erheblichen Widerspruch zu den Dworkins. Die Kämpfe wurden aber offenbar ausgefochten und die Männerhasserinnen und kulturalistischen Essenzialistinnen haben – dank männlicher und konservativer Unterstützung – dabei gewonnen. Vielleicht war es die letzte Schweinerei des Patriarchates, die radikalsten Männerhasserinnen mit Medienaufmerksamkeit und Pöstchen, und damit mit Deutungshoheit, auszustatten. Nun hat Feminismus in meinen Augen das Problem, dass Tonnen an festbetonierter Theorie einer gründlichen Revision unterzogen werden müssten, um diese Geister wieder loszuwerden.

        Es wird immer und auf beiden Seiten radikale Geschlechterhasser geben, es liegt in der Natur der Sache dass vom anderen Geschlecht Frustrierte sich auf solche Bewegungen stürzen. Die Frage ist wohl eher, was es jenseits dessen noch gibt und wer dabei die Deutungshoheit hat.

        Ich sehe eben einen gewaltigen Unterschied zwischen Farrell und Dworkin. (Was Maren gegen Farrell auffährt ist – sry – lächerlich)

      • Robin Urban

        „Das kann man immer einfach so behaupten.“

        Vielleicht lässt du mich ja auch einfach mit Leszek reden. Nach dir hat eigentlich grade niemand gefragt.

        „Dein Zahlenverhältnis von 50% scheint mir zwar ziemlich aus der Luft gegriffen, “

        Die Zahl bezieht sich auf die Rechtswähler bei Science Files und das kann jeder nachprüfen, der sich ihre „Wahlumfrage“ ansieht.

      • Nick

        Nach dir hat eigentlich grade niemand gefragt.

        Ich hatte den Eindruck, es handle sich hier um eine Blogdiskussion.

        Die Zahl bezieht sich auf die Rechtswähler bei Science Files und das kann jeder nachprüfen, der sich ihre “Wahlumfrage” ansieht.

        nmE eben eine .. gewagte Empirie, da stellt sich schon die Frage ob die sich an dieser Umfrage Beteiligenden überhaupt repräsentativ für „Maskulismus“ sind. Ich habe mich z.B. nicht daran beteiligt.

        Wähler der AfD grundsätzlich als „Rechts“ zu kategorisieren halte ich auch für einigermaßen reißerisch.

        Ich würde den Anteil der Geschlechterkonservativen an den im Netz Aktiven aber durchaus grob auf 50% schätzen, wgvdl eingeschlossen. Wobei diese Kategorie leider etwas schwammig ist, Radikalfeminismus ist in meinen Augen nicht weniger geschlechterkonservativ, das nur eben etwas subtiler.

      • Robin Urban

        „Wähler der AfD grundsätzlich als “Rechts” zu kategorisieren halte ich auch für einigermaßen reißerisch.“

        Das stimmt natürlich. Viele davon sind vielleicht auch einfach nur blöd.

    • onyx

      „Eure antimaskulistischen Propaganda-Artikel – mit “Kritiken” ist das in diesem Fall m.E. nicht ernsthaft zu bezeichnen – “

      Interessant…
      Nach außen immer so tun, als sei man kritikfähig und dann ist es auf einmal „Propaganda“. War wohl nicht die Kritik, die man gern hören wollte, hm?

      „erschienen ja interessanterweise gerade zu dem Zeitpunkt, wo sich offenkundig eine gemäßigte maskulistische Bloggerszene gebildet und vernetzt hat, Homophobie eine deutliche Absage erteilt hat und sich bei den Antworten zu erzaehlmirnix Blogstöckchen immer wieder für die Gleichberechtigung der Geschlechter (und gegen einen einseitigen maskulistischen Staat) ausgesprochen hat.“

      Unsere „Propaganda-Artikel“ sind genau wie die der anderen, die an diesem Blogstöckchen teilgenommen haben, lediglich Reaktionen und Antworten auf Fragen, die erzählmirnix gestellt hat. Dass sie auch nach Kritikpunkten gefragt hat, und diese auch von Feministinnen beantwortet wurden (was ja sogar ausdrücklich gewünscht wurde), scheint einfach nur nur einigen nicht zu gefallen. Desweiteren braucht auch niemand so zu tun, als wären das riesige skandalöse Neuigkeiten, die da vorgebracht wurden. Das sind Dinge, die seit Jahren bekannt sind und genauso lange kritisiert werden. Es stört halt nur einmal mehr, dass sie ausgesprochen werden.

    • Leszek

      @ Maren

      „Soso. Was bedeutet denn Objektivität? Dass man die ganzen misogynen Drecksäcke ausblendet, weil no true scotsman?“

      Du meinst, so wie du die Misandrie im (radikalen) Feminismus ausblendest:

      https://diekomischeolle.wordpress.com/2013/04/24/mannerhass/

      Von mir werden die Sexisten auf beiden Seiten kritisiert.

      „Das ist schön. Das erzählst du ja auch gerne öfters, dennoch blendest auch du gerne die problematischen Strömungen aus, mit o.g. no true scotsman Argument.“

      Es gibt viele Beiträge von mir im Netz, in denen ich Misogynie im radikalen Maskulismus kritisiere.
      Wie viele Beiträge gibt es im Vergleich dazu von dir, in denen du Misandrie im radikalen Feminismus kritisierst? Dazu herrscht bei dir in der Regel das Schweigen im Walde.
      Dein Argument erscheint mir daher sowohl falsch als auch wenig glaubwürdig.

      „Du bist auf dem rechten Auge blind…“

      Das wird wohl der Grund dafür sein, dass es von mir viele Beiträge gibt, in denen ich konservative/rechte Verschwörungstheorien/Ideologien auseinandernehme, die in Teilen des konservativen/rechten Flügels der Männerrechtsbewegung kursieren.

      „du machst den Fehler, einer Handvoll halbwegs vernünftiger MRAs mehr Gewicht zu geben als unzähligen rechten Fanatikern,“

      Also unzählige sogar. Ich schätze diese Leute auf ca. 50, keinesfalls eine Mehrheit.
      Und es gibt selbstverständlich weit mehr als eine Handvoll linke, liberale (oder auch gemäßigt konservative) Männerrechtler.

      Allerdings sind die Zahlenverhältnisse auch nicht das einzige.
      Wenn ich eine fundierte Kritik am radikalen Feminismus leisten will, da kann ich auch nicht einfach klassischen Radikalfeminismus, liberalen Feminismus und sozialistischen Feminismus in einen Topf werfen, auch wenn die erstgenannte Strömung deutlich einflussreicher ist.
      Tue ich auch nicht, zumal mir liberaler und sozialistischer Feminismus z.T. sympathisch sind, (jedenfalls, wenn es sich um ECHTEN liberalen oder sozialistischen Feminismus handelt und nicht um maskierten Radikalfeminismus).

      Wie ich schon anderer Stelle sinngemäß sagte:

      Linker, liberaler und konservativer/rechter Maskulismus lassen sich meist relativ leicht differenzieren.
      Und das konservative/rechte Spektrum, um das es bei den Kritiken ja primär geht, unterteilt sich auch nochmal in gemäßigt konservativ, radikal konservativ und rechtsradikal, wobei letzteres nur auf eine Minderheit zutrifft.

      Gemäßigter und radikaler Maskulismus lassen sich in der Regel auch klar differenzieren, ebenso wie geschlechtertraditionalistische und progressive Formen des Maskulismus (Ablehnung traditioneller Geschlechterrollen als Leitbild).

      Wer Kritik an die richtige Adresse liefern will, für den ist das durchaus möglich.

      @ Robin

      „Die Hälfte aller Antifeministen, die auf Science Files rumturnt, wählt ganz weit rechts.“

      Bliebe immer noch eine weitere Hälfte, auf die dies nicht zutrifft.
      Das genannte Phänomen kommt meinem Eindruck nach dadurch zustande, dass einige WGVDL-User auch gerne bei Science Files kommentieren.

      @ Onyx

      „Interessant…
      Nach außen immer so tun, als sei man kritikfähig und dann ist es auf einmal “Propaganda”. War wohl nicht die Kritik, die man gern hören wollte, hm?“

      Sagtest du nicht kürzlich sinngemäß, Antifeminismus gebe es, weil manche Maskulisten zu blöd seien, um zu differenzieren.
      Nicht, dass ich Zweifel an der Intelligenz der hier kommentierenden Feministinnen hätte, aber wenn Differenzierungsbereitschaft und -vermögen einen so hohen Wert darstellt, dann könnte man ja auch mal versuchen, diese anzuwenden.

      • onyx

        @ Leszek

        „wenn Differenzierungsbereitschaft und -vermögen einen so hohen Wert darstellt, dann könnte man ja auch mal versuchen, diese anzuwenden.“

        Genau, warum also wertest DU, ausgerechnet du, der du immer wortreich dein Differenzierungsvermögen betonst, Kritik am Maskulismus so pauschal als Propaganda ab? Warum siehst du nicht, dass da auch andere Punkte angesprochen werden, die keineswegs nur Kritik beinhalten?

        Findest du die Beiträge zum Maskulismus, die hier von 3 Frauen geschrieben wurden, feindseliger und propagandalastiger als die Anfeindungen von irgendwelchen hysterischen Heulsusen, die sich Robin und Maren regelmäßig bei Christian gefallen lassen müssen? Sehr anschauliches Material ist gerade wieder aktuell zu lesen. Die Typen da kotzen sich noch niedriger als auf Bildzeitungsniveau nach Herzenslust auf Kosten anderer aus (und nicht nur einmal, sondern regelmäßig), aber WIR BÖSEN FEMISTINNEN betreiben Propaganda? Mal ehrlich, nimm die Brille ab, Leszek. So blind kannst du doch nicht sein.

      • Nick

        Findest du die Beiträge zum Maskulismus, die hier von 3 Frauen geschrieben wurden, feindseliger und propagandalastiger als die Anfeindungen von irgendwelchen hysterischen Heulsusen, die sich Robin und Maren regelmäßig bei Christian gefallen lassen müssen?

        Die Beiträge der 3 Frauen bewegen sich also auf ähnlichem Niveau wie die Anfeindungen irgendwelcher hysterischen Heulsusen bei Christian?

        Ich hätte nicht gedacht, dass wir mal einer Meinung sind 😀

      • onyx

        Jupp. Keiner Antwort würdig.

      • Nick

        Troll.

        Ich gebe nur wieder, was onyx selbst impliziert.

        Den Haken beim tu-quoque wird sie wohl nie begreifen. (In dem Fall ist es tatsächlich mal [wieder] tu-quoque)

        Und sry, eure Beiträge sind nun mal nicht mehr als undifferenziertes Bashing. Wobei man Robins Beitrag wenigstens noch als Hyperbel lesen kann.

        Die einzige Kritik auf die man – sofern man sich sowieso von wgvdl & co ausdrücklich distanziert – überhaupt eingehen kann ist die eines zu starken Fokus auf Feminismus. Wobei als unverrückbare Naturkonstante vorausgesetzt wird, dass Jede, die sich das Label Feministin umhängt doch eingebaut gegen tradierte Geschlechterrollen“ sei. Also kann man eigentlich auch nicht drauf eingehen, das sehen nicht einmal etwas elaboriertere Feministinnen so.

        Es kommt eben nichts zu der These, dass Feminismus vorherrschend sich einerseits nur sehr selektiv sich mit den tradierten Geschlechterverhältnissen auseinandersetzt, andererseits aber im gesellschaftlichen Diskurs ein Modernitätsmonopol für sich beansprucht. Auch ihr beansprucht ein solches Modernitätsmonopol, indem ihr Maskulismus per se eine entsprechende Intention grundsätzlich absprecht.

        Was mich eigentlich auch nicht wundert, das ist im letztlich sehr stark prägenden radikalfemistischem Theoriegebäude sehr tief angelegt, und damit wollt ihr euch eben lieber nicht kritisch auseinandersetzen. Ihr wisst offenbar ziemlich genau, warum ihr das lieber nicht tut.

        Sry, da ist letztlich nicht viel mehr als „ihr seid aber aus dem anderen Sandkasten, wir sind die Guten, und ihr seid ganz doll pöse weil ihr das nicht anerkennt!!11!“

        Groupthink.

        Es kann mir letzlich egal sein, der gesellschaftliche Einfluß von Feminismus erodiert schneller als man gucken kann. (In den Bubbles eurer pädagogischen Fakultäten mag man davon noch nicht viel davon merken)

        Eure Bewertung ist eigentlich eher irrelevant wenn ihr es sowieso nicht schafft, Feminismus auf eine aufgeklärte Basis zu stellen.

      • Nick

        (Maskulismus muss sich wohl zwangsläufig an Feminismus abarbeiten, wenn Feminismus es schafft ein Modernitätsmonopol in der Geschlechterfrage zu beanspruchen – da bin ich wohl etwas gesprungen)

      • onyx

        „Ich gebe nur wieder, was onyx selbst impliziert.
        Den Haken beim tu-quoque wird sie wohl nie begreifen.“

        netter Versuch

      • Nick

        netter Versuch

        Deine Kommunikation erinnert mich immer an Eliza.

        http://nlp-addiction.com/eliza/

      • onyx

        Gehst du dir nicht irgendwann selber auf die Nerven, wenn du anderen hinterhertrollst?

      • Nick

        Gehst du dir nicht irgendwann selber auf die Nerven, wenn du anderen hinterhertrollst?

        Da du eine Frage stellst, bin ich dir wohl eine Antwort schuldig: Nö. Du hast das offenbar nicht verstanden.

        Zugegebenermaßen kennt nicht jeder Eliza und ihre Geschichte. Man war damals offenbar schwer beeindruckt davon, was der Weizenbaum mit einem kleinen Stapel Lochkarten aus Maschinen herausholte, die Heute jeder bessere Taschenrechner um Längen schlagen würde.

        Der Trick war aber ganz einfach:

        Die Wahl des Psychotherapeuten als simulierten Gesprächspartner begründete Weizenbaum damit, dass es einem solchen Gesprächspartner erlaubt ist, keinerlei Wissen über die Welt zeigen zu müssen, ohne dass dadurch seine Glaubwürdigkeit verloren geht.

        http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA

        Heute würde er vielleicht eine Radikalfeministin hernehmen, um die Mystifizierung des Computers zu parodieren 😀

  • david

    Die Fokussierung von Maren, Robin und Onyx auf den Maskulismus ist doch viel eklatanter. Wenn man mal ihren Netz-Output zu feministischen Themen anschaut, findet man überwiegend Bezüge zum Maskulismus, und das obwohl der doch quasi gar nicht existent oder gar ernstzunehmend ist. Es ist auch kein Wunder, dass alle sofort über das Stöckchen springen, was sich doch gar nicht an sie richtete.

    Ich muss Nick mal wieder in jeder Hinsicht recht geben. Die Antworten unterbieten sich gegenseitig in ihrer Infantilität, sind selbst wenn man niedrige Maßstäbe anlegt ein intellektuelles Armutszeugnis..

    Dass man auch auf einer sachlich nachvollziehbaren Ebene sehr kritische Antworten hätte geben können, ohne selbstentlarvende Projektionen und ein Heer von Strohmännern abzufackeln, hat Rexsi bei EZM vorgemacht.

    • Robin Urban

      Ähä? „SOFORT über das Stöckchen gesprungen“? Ich wollte nicht mal antworten und hab’s nur gemacht, weil Arne mich aufgefordert hat. „Das sich doch gar nicht an sie richtete“? Erzählmirnix hat alle aufgefordert, die sich Maskulisten nennen oder sich damit beschäftigen. Letzterer Punkt trifft wohl auf uns alle zu.

      Eure doppelten Standards sind einfach nur so dermaßen unübersehbar, dass es nur noch peinlich ist.

      • onyx

        Jepp, so sieht das aus. Ich hab auch erst teilgenommen, als Erzählmirnix den ausdrücklichen Wunsch geäußert hat, auch Frauenstimmen dazu zu bekommen. Ist ja alles nachlesbar. Aber wen interessieren Fakten, wenn man auch einfach ein bisschen kläffen kann?
        Aber mir ist das wurst. Ich hab andere Sorgen im Leben als mich mit solchen verblendeten Kindsköpfen zu beschäftigen.

      • Vinzenz

        Ja, einige Reaktionen hier sind sehr bedauerlich. Als würde man annehmen, dass Feministinnen einfach so ihre Sicht der Dinge über den Haufen werfen, nur weil sie ein paar Fragen zur Gegenseite beantworten. Stattdessen werden Beleidigungen wie „Infantilität“ und „intellektuelles Armutszeugnis“ rausgeschleudert, und damit eine Chance auf eine ehrliche und fruchtbare Debatte über Gemeinsamkeiten und Unterschiede verspielt.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: