Der Feminismus. Eine Gutenachtgeschichte.

Es war einmal in einem fernen Land, als Männer noch Männer waren und Frauen noch Damen. Da begab es sich, dass jenen Damen auffiel, dass sie vieles nicht durften, was Männern ihres Standes selbstverständlich zustand. Wählen zum Beispiel. Oder eine höhere Bildung erlangen.

So gingen sie auf die Straße und nutzten im Großen Krieg 1 die Gunst der Stunde, ihren Wert in den Positionen der abwesenden Männer unter Beweis zu stellen. Und ihnen wurden die Rechte gewährt. Sie nutzten sie, zaghaft erst, diese neuen Möglichkeiten, sie rauchten, sie verdienten eigenes Geld, sie hatten Sex ohne verheiratet zu sein.

Dann kam der kleine Österreicher und der Große Krieg 2 und alles wurde anders. Frauen wurden wieder darin bestärkt, ihrer „natürlichen Funktion“, als Hausfrau, Ehefrau und vor allem Mutter, nachzugehen. Aber die Männer fehlten, wieder, und erneut bewiesen Frauen ihren Wert, während die Männer in jahrelanger Kriegsgefangenschaft waren. Sie ernährten ihre Familien, sie leisteten Aufbauarbeit, sie gewöhnten sich an die neuen Verhältnisse in dem Land, welches nun Bundesrepublik Deutschland hieß. Und sie wurden müde, erschöpft von den jahrelangen Entbehrungen und Strapazen.

Als dann die Männer wiederkamen, die jahrelang weggewesen waren und ihren eigenen Überlebenskampf geführt hatten, nahmen diese das Zepter in die Hand, um die Normalität, oder das was sie unter dem kleinen Österreicher dafür zu halten gelernt hatten, wiederherzustellen. Und viele Frauen waren froh darum, dass sie nicht mehr alles allein zu tragen hatten. Denn es waren schwere Jahre gewesen, voller Entbehrungen. Und ein Mensch braucht Sicherheit.

So ging es eine Weile gut, Papa Adenauer sorgte dafür dass alle Männer Arbeit hatten, wobei ihm zupass kam, dass die Frauen vorerst zufrieden waren, Kind und Kegel zu hüten. Dann aber kam eine neue Generation Frauen, welche das vom kleinen Österreicher geprägte Gesellschaftsbild in Frage stellte, welche nicht mehr damit zufrieden waren. Und sie gingen wieder auf die Straßen, diesmal für ihr körperliches Selbstbestimmungsrecht. Denn es lag einiges im Argen im Wunderland BRD.

Und wieder wurden ihnen die Rechte gewährt. In winzigkleinen Schritten, als hätten die verantwortlichen Männer, denn es WAREN immer noch Männer die diese Entscheidungen zu treffen hatten, Angst. Wovor, ist nicht ganz klar. Den Frauen? Oder vor den Männern im Staat, die sich von zuviel „Frauenpolitik“ übervorteilt fühlen und wütend werden könnten? Denn die Männer WURDEN wütend. Sie hatten viele Namen für diese Frauen, die wenigsten waren schmeichelhaft.

Und die Frauen reagierten. Sie waren gewohnt, dass Männer bestimmten, was mit ihnen geschah, ob es nun darum ging, abtreiben zu dürfen, oder wie lang ihre Zigarettenpause sein durfte. Denn, ihr erratet es, immer noch war ein Großteil der Politiker, Chefs, etc. männlichen Geschlechts. Man hat es nicht so gern wenn diese Menschen einem böse sind, denn sie sitzen am längerem Hebel. Und auch wenn nicht, ist es unschön, wenn Vater, Bruder, Freund, Geliebter böse sind. Zudem waren einige der Männer so wütend, dass sie sehr gemeine Sachen äußerten, die ihrer Meinung nach den Frauen passieren sollten, die sympathisieren.
Manche setzten diese Ideen auch in die Tat um.

Den Frauen war dabei eher unwohl zumute, also sorgten sie dafür, den Männern wieder zu gefallen. Immerhin mussten sie mit ihnen zusammenleben. Sie machten sich schick. Sie wählten feminine Berufe, die Männer nicht störten, und die sie aufgaben, wenn es dem femininen Leitbild der liebenden Hausfrau und Mutter im Wege stand.  Sie gaben ihren Namen auf, wenn sie heirateten, trotzdem sie es lange schon nicht mehr mussten. Und sie kauften ihren Töchtern Spielzeug, dass diesen zeigen sollte, wie sie ebenfalls Männern gefallen können.

Falls ihr meint, dass euch das bekannt vorkommt, liegt ihr allerdings falsch. Den nun ENTSCHIEDEN sie sich dafür, anders als das ihre Mütter getan haben. Denn sie hatten ja die Rechte. Das reicht doch auch, denn wenn man sie nutzt, werden nur wieder Leute wütend. Man sollte vielmehr dankbar sein, dass die netten Männer sie einem gegeben haben, denn Frauen in Ländern ausserhalb des Zauberlands BRD ging es viel schlimmer.

Jaja, man kann schon froh sein in einem Land zu leben, wo die Männer so nett zu Frauen sind.

Und so geht es weiter, jeden Tag, und wenn sich doch mal ein Fünkchen Unzufriedenheit zeigt, oder Unsicherheit, ob das denn die richtige Lebensweise sei, so gibt es Dutzende Artikel, Bücher, Filme, die der Frau wieder auf den richtigen Weg helfen, denn: Rechte und Wahlmöglichkeiten hin oder her, es gibt doch nur einen Weg, als Frau glücklich zu sein.

Das zeigt uns schließlich die Geschichte sowie die Frauen die sich dafür entscheiden. Denn Emanzipation ist das was ALLEN gefällt, nicht wahr?

Und nun schlaft gut meine Kleinen, bald kommt der Tag, an dem ihr beweisen dürft, dass ihr richtige, emanzipierte Frauen seid. Indem ihr euch stets begehrenswert haltet und niemanden zur Last fallt.  Hier ist eure Barbie und eure BRAVO Girl.

Advertisements

103 responses to “Der Feminismus. Eine Gutenachtgeschichte.

  • Vinzenz

    „Zudem waren einige der Männer so wütend, dass sie sehr gemeine Sachen äußerten, die ihrer Meinung nach den Frauen passieren sollten, die sympathisieren. Manche setzten diese Ideen auch in die Tat um.

    Den Frauen war dabei eher unwohl zumute, also sorgten sie dafür, den Männern wieder zu gefallen. […] Sie machten sich schick. Sie wählten feminine Berufe, die Männer nicht störten […]“

    Das klingt ein wenig als würden Frauen sich nur schick machen und feminine Berufe wählen aus purer Angst vor diesen ungenannten Vergeltungsdrohungen von ungenannten Männern. Das finde ich doch eine etwas einseitige Betrachtungsweise.

  • Neuer Peter

    „Es war einmal in einem fernen Land, als Männer noch Männer waren und Frauen noch Damen. Da begab es sich, dass jenen Damen auffiel, dass sie vieles nicht durften, was Männern ihres Standes selbstverständlich zustand. Wählen zum Beispiel. Oder eine höhere Bildung erlangen.

    So gingen sie auf die Straße und nutzten im Großen Krieg 1 die Gunst der Stunde, ihren Wert in den Positionen der abwesenden Männer unter Beweis zu stellen. Und ihnen wurden die Rechte gewährt“

    Einigen der Frauen war dabei unwohl zumute. Während die Damen nämlich ihren Wert bewiesen, alberten die Männer in den Schützengräben herum und legten sich dort zu abertausenden auf die faule Haut. Für immer. Dieses Privileg, im Senfgas herumkaspern zu dürfen, wurde nun aber mit ihrem Wahlrecht begründet. Die Damen fürchteten nun, dass mit gleichen Rechten auch gleiche Pflichten einhergehen würden. Aber so kam es dann doch nicht und die Damen seufzten erleichtert auf.

    Und wenn sie nicht gestorben sind, so schreiben sie heute noch anderen vor, wie freie Entscheidungen auszusehen haben.

    • marenleinchen

      Ach Peter. Ich bin Pazifistin, zudem hab ich das nicht geschrieben. Das ist unpassend.

      Ebenso unpassend wie zu verlangen, dass das Wahlrecht in einem Land wie der BRD mit dem Wehrdienst verknüpft sein soll.
      Oder was willst du mir mit dieser Giftspritze sagen?

    • marenleinchen

      Zudem, du bist u.A. der festen Überzeugung, dass ein Konzept wie die angebliche Hypergamie von Frauen durch Jahrtausende der Evolution festgelegt ist.
      Bei der Emanzipation soll sich das dann in 2 Generationen erledigt haben?
      Wie passt das?

    • Neuer Peter

      Du gibst hier eine Geschichte der Unterdrückung zum Besten. Ich wollte aufzeigen, dass das alles nicht so einfach ist. Dass Privilegien Pflichten und handfeste Kosten gegenüberstanden. Dass diese Kosten gern übersehen werden, damit man eine bessere Unterdrückungsgeschichte erzählen kann.

      Emanzipation bedeutet: gleiche Rechte, gleiche Chancen. Da Männer und Frauen im Schnitt andere Präferenzmuster haben werden sie diese Rechte und Chancen auf unterschiedliche Arten und Weisen nutzen und andere Lebensentscheidungen treffen, im Schnitt. Ich vertrete die Ansicht, dass man diese Entscheidungen akzeptieren sollte, auch wenn sie einem nicht ins Konzept passen.

      • marenleinchen

        *Du gibst hier eine Geschichte der Unterdrückung zum Besten.*

        Ich bin so frei. Fühlst du dich jetzt unwohl?

        *Ich wollte aufzeigen, dass das alles nicht so einfach ist. Dass Privilegien Pflichten und handfeste Kosten gegenüberstanden.*

        Das ist ne andere Baustelle. Zudem war die Wehrpflicht in der Weimarer Republik sowieso kein Thema, Versailler Vertrag und so. Ich bin der Meinung, dass die Verknüpfung Wehrpflicht/Wahlrecht höchst unmoralisch ist.

        *Emanzipation bedeutet: gleiche Rechte, gleiche Chancen.*

        Wie ist es denn um die Chancengleichheit bestellt, wenn Jungs und Mädchen unterschiedlich erzogen werden, nämlich die Jungs dahin, ihr Potential zu nutzen und Mädchen dahin, in erster Linie hübsch und fügsam zu sein?

        *Da Männer und Frauen im Schnitt andere Präferenzmuster haben werden sie diese Rechte und Chancen auf unterschiedliche Arten und Weisen nutzen und andere Lebensentscheidungen treffen, im Schnitt.*

        Ach Bullshit! Guck dir mal Medien und Spielzeuge für Mädchen an. Menschen entwickeln sich nicht im luftleeren Raum, sie sind emüfänglich für äussere Einflüsse. Ansonsten müsste man sich ja auch von Maskuseite her keine Gedanken über das angeblich männerfeindliche Klima in Deutschland machen, das Jungs schade.
        Man macht es sich einfach, wenn man frappierende Unterschiede in Lebensläufen mit Biologie abspeist.
        Man kann sich entspannt zurücklehnen und weitermachen wie bisher.
        Zudem fühlen Männer sich offenbar schnell in Sittenhaft genommen, wenn es darum geht, dass ihre Geschlechtsgenossen den Frauen vor 100 Jahren Rechte vorenthalten haben, die als grundlegend angesehen werden und sie einfach nicht als gleichwertig ansahen, sondern irgendwo zwischen Kind und Haustier. Ein oftmals durchaus geliebtes Haustier, keine Frage, aber nunmal kein vollwertiger erwachsener Mensch, weil das war ja nur der Mann.

        Das ist Scheiße gewesen, das ist noch nicht sehr lange her und es hängt in den Köpfen und auch im Selbstverständnis der Menschen hinterher. Von daher ist es relativ dämlich zu sagen, dass wir mit geänderten Gesetzen nun alle gleich sind, was Möglichkeiten und Chancen angeht, wenn meine Oma und sogar meine Mutter aufgrund von Diskriminierungen/Denkweisen ein völlig anderes Leben führten als ich es kann.

      • Vinzenz

        „Zudem fühlen Männer sich offenbar schnell in Sittenhaft genommen, wenn es darum geht, dass ihre Geschlechtsgenossen den Frauen vor 100 Jahren Rechte vorenthalten haben […]“

        Richtig, das wird von deiner Argumentation auch begünstigt. Du sagst, Frauen werden immer von Männern unterdrückt und holst als Begründung das fehlende Wahlrecht von vor 100 Jahren hervor.

        „Ich bin der Meinung, dass die Verknüpfung Wehrpflicht/Wahlrecht höchst unmoralisch ist.“

        (Ausschließlich) Männer in einen Krieg gegen die halbe Welt zu schicken war auch unmoralisch. Diesen Teil lässt du in deiner Geschichte allerdings geschickt weg. Dadurch entsteht das Bild des privilegierten Patriarchen, der sich Kind, Haustier und Frau hält und sich von ihnen verwöhnen lässt, was allerdings mit der Realität im Schützengraben nicht viel zu tun hat.

        „Das ist Scheiße gewesen, das ist noch nicht sehr lange her und es hängt in den Köpfen und auch im Selbstverständnis der Menschen hinterher. Von daher ist es relativ dämlich zu sagen, dass wir mit geänderten Gesetzen nun alle gleich sind, was Möglichkeiten und Chancen angeht, wenn meine Oma und sogar meine Mutter aufgrund von Diskriminierungen/Denkweisen ein völlig anderes Leben führten als ich es kann.“

        Und vor 1000 Jahren waren wir im finsteren Mittelalter. Gesetze können nunmal nur auf die Zukunft wirken. Wenn deine Oma im Dritten Reich diskriminiert wurde, lässt sich das jetzt schlecht ändern. Du aber hast deine Chancen und Möglichkeiten, genau wie die nächste Generation. Ich verstehe nicht, welche Nachwirkungen aus den Vorkriegszeiten dir das streitig machen?

      • marenleinchen

        *Du sagst, Frauen werden immer von Männern unterdrückt und holst als Begründung das fehlende Wahlrecht von vor 100 Jahren hervor.*

        Ich meinte eigentlich das ausgelutschte „Unterdrückung“ im ganzen Text nicht einmal verwendet zu haben. Hab ich mich geirrt?

        *Männer in einen Krieg gegen die halbe Welt zu schicken war auch unmoralisch. Diesen Teil lässt du in deiner Geschichte allerdings geschickt weg.*

        Nein. Lies nochmal.

        *Ich verstehe nicht, welche Nachwirkungen aus den Vorkriegszeiten dir das streitig machen?*

        Nein, tust du wohl nicht. Und offenbar machst du dir auch nicht die Mühe es verstehen zu wollen.

      • Neuer Peter

        „*Du gibst hier eine Geschichte der Unterdrückung zum Besten.*

        Ich bin so frei. Fühlst du dich jetzt unwohl?“

        Sie ist halt schlicht falsch. Aber nein, nicht unwohler als sonst, wenn ich derartige Texte lese. Bin das ja mittlerweile gewöhnt.

        Ich finde es nur reichlich merkwürdig, dass du dir gerade einen Zeitrahmen für deine Untersrückungsgeschichte ausgesucht hast, in dem Millionen von Männern auf elendigste Weise verreckten. Weil sie Männer waren.

        „*Ich wollte aufzeigen, dass das alles nicht so einfach ist. Dass Privilegien Pflichten und handfeste Kosten gegenüberstanden.*

        Das ist ne andere Baustelle. Zudem war die Wehrpflicht in der Weimarer Republik sowieso kein Thema, Versailler Vertrag und so. Ich bin der Meinung, dass die Verknüpfung Wehrpflicht/Wahlrecht höchst unmoralisch ist. “

        Ich auch. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Wehrpflicht für Männer durchaus auch mit ihrem Wahlrecht begründet wurde.

        „*Emanzipation bedeutet: gleiche Rechte, gleiche Chancen.*

        Wie ist es denn um die Chancengleichheit bestellt, wenn Jungs und Mädchen unterschiedlich erzogen werden, nämlich die Jungs dahin, ihr Potential zu nutzen und Mädchen dahin, in erster Linie hübsch und fügsam zu sein?“

        Angesichts der Bildungsmisere der Jungen in der Schule, der Überzahl der Frauen an den Universitäten und den aberhunderten von Mädchenförderprogrammen halte ich das für eine sehr gewagte These.

        „*Da Männer und Frauen im Schnitt andere Präferenzmuster haben werden sie diese Rechte und Chancen auf unterschiedliche Arten und Weisen nutzen und andere Lebensentscheidungen treffen, im Schnitt.*

        Ach Bullshit! Guck dir mal Medien und Spielzeuge für Mädchen an. Menschen entwickeln sich nicht im luftleeren Raum, sie sind emüfänglich für äussere Einflüsse.“

        Das wird dir nicht schmecken, aber geschlechterspezifische Unterschiede bei der Spielzeugpräferenz haben eine biologische Grundlage:

        http://www.livescience.com/22677-girls-dolls-boys-toy-trucks.html

        Und natürlich wirken sich gesellschaftliche Rahmenbedingungen auf die Lebensführung von Menschen aus, das ist doch gar keine Frage. Was aber natürlich nicht heißt, dass sich unterschiedliche Anlagen nun plötzlich wie von Zauberhand nicht mehr unterschiedlich auswirken.

        Und natürlich wirken sich derlei Anlagen auch auf die Ordnung der Gesellschaft aus. Wenn Mädchen gern mit Puppen spielen wird sich in einer konsumorientierten Gesellschaft früher oder später ein Markt entwickeln, der dieses Bedürfnis bedient. Da braucht es keine finstere Verschwörung, die Mädchen klein halten will.

        „Zudem fühlen Männer sich offenbar schnell in Sittenhaft genommen, wenn es darum geht, dass ihre Geschlechtsgenossen den Frauen vor 100 Jahren Rechte vorenthalten haben, die als grundlegend angesehen werden und sie einfach nicht als gleichwertig ansahen, sondern irgendwo zwischen Kind und Haustier.“

        Allerdings fühlen sie sich in Sippenhaft genommen. Zur Verantwortung von Dingen, die vor unser aller Geburt geschehen sind, hat Vinzenz schon einiges gesagt.

        Was ich aber viel schlimmer finde ist, dass du in deiner Interpretation der Geschichte so tust, als wären über Jahrhunderte hinweg einzig und allein Männer gesellschaftsgestaltend tätig gewesen. Das ist Blödsinn. Frauen stützten und gestalteten diese Gesellschaftsordnung, in der sie lebten, weil sie ihnen eben auch erhebliche Vorteile einbrachte. Nicht zuletzt einen weitgehend risiko- und verantwortungsfreien Schutzraum. Es waren eben nicht die Frauen, die ins Senfgas gingen.

        Nicht umsonst waren es gerade auch Frauen, die den Suffrageten mit erheblichem Widerstand begegneten. Nicht umsonst waren es hauptsächlich Frauen, die über Jahrzehnte hinweg sehr viel konservativer wählten als Männer. Diese Frauen fühlten sich in diesen Schutzräumen wohl und sie fürchteten, dass sie ihnen abhanden kommen würden. Der „Kompromiss“, den unsere Gesellschaft gefunden hat, ist der Folgende: Volle (und übervolle) Gleichheit an Rechten für Frauen bei einem Fortbestehen der Sonderschutzzonen.

        Unterdrückung sieht anders aus.

      • marenleinchen

        *Ich finde es nur reichlich merkwürdig, dass du dir gerade einen Zeitrahmen für deine Untersrückungsgeschichte ausgesucht hast, in dem Millionen von Männern auf elendigste Weise verreckten. Weil sie Männer waren.*

        Nein, weil sie Bürger von Ländern waren, die meinten Krieg führen zu müssen.
        Dass keine Frauen in den Kriegen gekämpft haben, liegt einfach an dem damaligen Frauenbild.
        Und was meinst du wie viele Frauen im Steckrübenwinter gestorben sind, im KZ oder bei der Bombardierung der Städte.

        Aber ich bin gespannt, wie du die rechtliche Benachteilung von Frauen deutest. War das ok so, weil die ja auch nicht in den Krieg mussten?

        *Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Wehrpflicht für Männer durchaus auch mit ihrem Wahlrecht begründet wurde.*

        Und die Untauglichen durften nicht wählen?
        http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarcksche_Reichsverfassung#Wahlrecht

        *Angesichts der Bildungsmisere der Jungen in der Schule, der Überzahl der Frauen an den Universitäten und den aberhunderten von Mädchenförderprogrammen halte ich das für eine sehr gewagte These.*

        Und bei der Überzahl an Professoren und generell Männern in leitenden Positionen halte ich eine Unterdrückung von Jungs und Männern für gewagt.

        *Was aber natürlich nicht heißt, dass sich unterschiedliche Anlagen nun plötzlich wie von Zauberhand nicht mehr unterschiedlich auswirken.*

        Unterschiedliche Anlagen… Menschen sind unterschiedlich, da muss man gar nicht das Mann-Frau-Dingen heranziehen. Aber man neigt ja sehr dazu, Gruppen, denen man selbst nicht angehört nach bestimmten Eigenschaften zu klassifizieren, nicht wahr?

        *Wenn Mädchen gern mit Puppen spielen wird sich in einer konsumorientierten Gesellschaft früher oder später ein Markt entwickeln, der dieses Bedürfnis bedient. Da braucht es keine finstere Verschwörung, die Mädchen klein halten will.*

        Pff, Verschwörung. War ja klar.
        Pass auf, die wenigsten Mädchen spielen ausschließlich mit Mädchenkram, und die allerwenigsten so wie es gedacht ist.
        Ich kann mich z.B. an keine einzige klassische“Puppenmutti“ aus meiner Kindheit erinnern, vielmehr wurden Filme nachgespielt oder sich Geschichten ausgedacht. Dafür ist aber der Kram mit den pinkelnden, rülpsenden Babypuppen nicht gedacht. Es mag durchaus sein, dass das völlig anders ist, als wie Jungen spielen (was ich allerdings nicht glaube, immerhin sind Actionfiguren sehr beliebt), dennoch ist es so, dass die Ausgestaltung der Figuren, welche unterstellt, dass Mädchen keine anderen Interessen haben als Brutpflege und Beauty im höchsten Maß sexistisch ist. Es ist also die Präsentation des Spielzeugs, die ein bestimmtes Rollenbild suggeriert, was, je nach Umfeld des Kindes, angenommen wird oder nicht.
        Dazu kommt die omnipräsente Vorstellung, dass eine Frau entweder ganz Weibchen ist und sich für kaum was anderes interessiert, oder sie ist ein Tomboy. (Letztens war bei Shoppingqueen eine Frau, die gleichzeitig Fußball spielt und guckt und sich für Mode und Chi-chi interessiert. Es wurde behandelt wie eine kleine Sensation)
        Ergo haben wir ein typisches, konstruiertes „Heidi-Dilemma“ = „Wenn du lesen kannst,kannst du nicht auf die Alb“

        *Was ich aber viel schlimmer finde ist, dass du in deiner Interpretation der Geschichte so tust, als wären über Jahrhunderte hinweg einzig und allein Männer gesellschaftsgestaltend tätig gewesen. Das ist Blödsinn. Frauen stützten und gestalteten diese Gesellschaftsordnung, in der sie lebten, weil sie ihnen eben auch erhebliche Vorteile einbrachte.*

        Weil sie nix anderes KANNTEN! Wieviele Frauen aus einer Schulklasse sind wohl nicht den klassischen Weg gegangen? Und inwiefern stützten und gestalteten sie die Gesellschaft? Sie durften nicht wählen, sie durften bis Anfang des 20. jhdts in keinen Vereinen Mitglied sein, der Vater war gesetzlich zum Oberhaupt der Familie erklärt (= volle Entscheidungsgewalt über Erziehung etc.). Selbst in den demokratischen Gesellschaften dieser Zeit war die Aktivität von Frauen ausserhalb der Familien reglementiert.

        Meinst du die Frauen in den Scharia-geprägten Ländern sind unheimlich froh über ihre „risiko- und verantwortungsfreien Schutzräume“?

        *Nicht umsonst waren es gerade auch Frauen, die den Suffrageten mit erheblichem Widerstand begegneten.*
        Frauen ihrer Zeit. Was waren die Argumente? Frauen würden ihre „Weiblichkeit“ verlieren, es würde Unfrieden in den Familien stiften, wenn Frauen eine andere politische Meinung als ihr Gatte hätten, etc. pp.
        Ähnliches sagten witzigerweise auch die Männer, ein Schelm wer Böses…

        *Nicht umsonst waren es hauptsächlich Frauen, die über Jahrzehnte hinweg sehr viel konservativer wählten als Männer.*
        Dazu müsste man sich die entsprechenden Wahlprogramme der Parteien betrachten, ich denke es hat viel mit der Stärkung der Familien zu tun. Das ist und war ja immer eher eine Frauendomäne.
        Aber mit „Schutzräumen“ zu argumentieren ist blödsinnig verallgemeinernd.

      • Neuer Peter

        „*Ich finde es nur reichlich merkwürdig, dass du dir gerade einen Zeitrahmen für deine Untersrückungsgeschichte ausgesucht hast, in dem Millionen von Männern auf elendigste Weise verreckten. Weil sie Männer waren.*

        Nein, weil sie Bürger von Ländern waren, die meinten Krieg führen zu müssen.“

        Und diese Länder haben Frauen in den Krieg geschikt?

        „Dass keine Frauen in den Kriegen gekämpft haben, liegt einfach an dem damaligen Frauenbild.“

        Eben. Meine Rede.

        „Und was meinst du wie viele Frauen im Steckrübenwinter gestorben sind, im KZ oder bei der Bombardierung der Städte.“

        Nachdem die ersten Battaillone verheizt worden sind, kommen die Folgen des Krieges auch bei der Zivilbevölkerung an. Das ist eine tragische, aber nicht wirklich bahnbrechende Erkenntnis. Und der Holocaust war ein Verbrechen, dass weder vor Frauen, Männern, noch vor Kindern halt gemacht hat.

        „Aber ich bin gespannt, wie du die rechtliche Benachteilung von Frauen deutest. War das ok so, weil die ja auch nicht in den Krieg mussten?“

        Nun hör doch mal auf, ständig von der deskriptiv-analytischen Ebene auf die normative zu springen. Das ist ganz schlechter Stil. Wenn ich sage, dass Privileg X Pflicht Y gegenüberstand, beinhaltet das keine Wertung. Dein ständiges „Ach ja, und das findest du gut so, ja???“ bringt uns kein Stück weiter. Du weißt ganz genau, dass ich ein vehementer Verfechter der Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung bin.

        „*Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Wehrpflicht für Männer durchaus auch mit ihrem Wahlrecht begründet wurde.*

        Und die Untauglichen durften nicht wählen?
        http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarcksche_Reichsverfassung#Wahlrecht

        Gruppenrechte, Gruppenpflichten. Das Konzept dürfte dir bekannt sein.

        „*Angesichts der Bildungsmisere der Jungen in der Schule, der Überzahl der Frauen an den Universitäten und den aberhunderten von Mädchenförderprogrammen halte ich das für eine sehr gewagte These.*

        Und bei der Überzahl an Professoren und generell Männern in leitenden Positionen halte ich eine Unterdrückung von Jungs und Männern für gewagt.“

        Zunächst einmal habe ich nichts von der Unterdrückung von Jungs und Männern geschrieben. Dann sagen die Lebensverhältnisse der Spitze der Männer nichts über die Verhältnisse des breiten Restes aus. Apex Fallacy und so. Und schließlich werden bei ausreichender Zahl von risiko- und leistungsbereiten Männern mit entsprechender Qualifikation noch genügend Männer in der Spitze landen, auch wenn die Karten zu ihren Ungunsten gezinkt sind. Ein weiblicher Bewerber auf einen Lehrstuhl hat derzeit um 20% bessere Chancen auf eine Anstellung als ein männlicher.

        „*Was aber natürlich nicht heißt, dass sich unterschiedliche Anlagen nun plötzlich wie von Zauberhand nicht mehr unterschiedlich auswirken.*

        Unterschiedliche Anlagen… Menschen sind unterschiedlich, da muss man gar nicht das Mann-Frau-Dingen heranziehen. Aber man neigt ja sehr dazu, Gruppen, denen man selbst nicht angehört nach bestimmten Eigenschaften zu klassifizieren, nicht wahr?“

        Dass Menschengruppen in sich heterogen sind, bedeutet nicht, dass es nicht dennoch statistisch signifikante Unterschiede zwischen zwei in sich heterogenen Gruppen geben kann.

        „*Wenn Mädchen gern mit Puppen spielen wird sich in einer konsumorientierten Gesellschaft früher oder später ein Markt entwickeln, der dieses Bedürfnis bedient. Da braucht es keine finstere Verschwörung, die Mädchen klein halten will.*

        Pff, Verschwörung. War ja klar.
        Pass auf, die wenigsten Mädchen spielen ausschließlich mit Mädchenkram, und die allerwenigsten so wie es gedacht ist.
        Ich kann mich z.B. an keine einzige klassische”Puppenmutti” aus meiner Kindheit erinnern, vielmehr wurden Filme nachgespielt oder sich Geschichten ausgedacht. Dafür ist aber der Kram mit den pinkelnden, rülpsenden Babypuppen nicht gedacht. Es mag durchaus sein, dass das völlig anders ist, als wie Jungen spielen (was ich allerdings nicht glaube, immerhin sind Actionfiguren sehr beliebt),“

        Das glaube ich dir. Ich weiß nur nicht, inwiefern das den Befund widerlegt, dass geschlechtertypisches Spielverhalten durch Geschlechtshormone beeinflusst werden und entsprechende Präferenzen auch in Situationen auftreten, in denen eine sexistische Kultur nachweislich keinen Einfluss gehabt haben kann.

        „dennoch ist es so, dass die Ausgestaltung der Figuren, welche unterstellt, dass Mädchen keine anderen Interessen haben als Brutpflege und Beauty im höchsten Maß sexistisch ist.“

        Warum gleich das absolut bemühen? Es gibt mehr Mädchen als Jungen, die Brutpflege und Beauty im Sinn haben. Das heißt doch nicht, dass es keine Jungen gibt, die sich dafür interessieren und auch nicht, dass es keine Mädchen gibt, die sich nicht dafür interessieren. Und ja: Mutter Natur ist nunmal sexistisch.

        „*Was ich aber viel schlimmer finde ist, dass du in deiner Interpretation der Geschichte so tust, als wären über Jahrhunderte hinweg einzig und allein Männer gesellschaftsgestaltend tätig gewesen. Das ist Blödsinn. Frauen stützten und gestalteten diese Gesellschaftsordnung, in der sie lebten, weil sie ihnen eben auch erhebliche Vorteile einbrachte.*

        Weil sie nix anderes KANNTEN! Wieviele Frauen aus einer Schulklasse sind wohl nicht den klassischen Weg gegangen? Und inwiefern stützten und gestalteten sie die Gesellschaft? Sie durften nicht wählen, sie durften bis Anfang des 20. jhdts in keinen Vereinen Mitglied sein, der Vater war gesetzlich zum Oberhaupt der Familie erklärt (= volle Entscheidungsgewalt über Erziehung etc.). Selbst in den demokratischen Gesellschaften dieser Zeit war die Aktivität von Frauen ausserhalb der Familien reglementiert.“

        Fair enough. Dann schauen wir uns doch mal an, welche Rollenvorstellungen Frauen präferieren, die die Wahl haben.

        http://www.dijg.de/gender-mainstreaming/geschlechterstereotypen-reformbewegung/

        „In seiner empirischen Langzeitstudie beschreibt der Anthropologe Melford E. Spiro die Kibbuz-Bewegung in Israel.

        Er beschreibt die revolutionäre feministische Bewegung der Kibbuzgründer, ihre Ideale, ins­besondere ihr Ideal von einer radikalen Gleichheit von Frau und Mann. Dieses Ideal führte zur Abschaffung jeglicher auf Geschlecht basierender Arbeitsteilung und damit zu einer revolutionären Umformung von Ehe, Familienstruktur und Kindererziehung.

        Zwischen 1950 und 1975 (und dann bis 1994) wird Spiro Zeitzeuge einer „weiblichen Gegenrevolution”: Die im Kibbuz geborenen Frauen setzten eine Rückkehr zu einer auf Geschlecht basierenden Arbeitsteilung durch. Auf ihr Drängen wurde die Kindererziehung erneut radikal reformiert. Die Frauen bestanden darauf, in hohem Maß wieder selbst für ihre Kinder zu sorgen. Ehe und Familie wurden dadurch wieder zu eigenständigen Einheiten mit eigener Bedeutung. “

        Interessant ist auch das sogenannte Gender-Equality-Paradox: Je frauenfreundlicher eine Gesellschaft ist, desto eher interessieren sich Frauen für klassisch „weibliche“ Bereiche und desto weniger für klassisch „männliche“ Bereiche wie Naturwissenschaft und Technik. Christian hatte dazu einen Artikel:

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/14/gender-equality-paradox-das-rose-projekt/

        „Meinst du die Frauen in den Scharia-geprägten Ländern sind unheimlich froh über ihre “risiko- und verantwortungsfreien Schutzräume”?“

        Sind sie froh, dass sie nicht zum Militärdienst gezwungen werden? Sind sie froh, dass ihr Einkommen ihnen allein zusteht und sie nicht zum Familienunterhalt gezwungen werden wie die Männer? Bestimmt. Gefällt ihnen der Ausschluss aus der öffentlichen Sphäre? Garantiert nicht.

        Aber ich höre es schon anklingen: „Und, Peter? Findest du das jetzt gut?????“

        „*Nicht umsonst waren es gerade auch Frauen, die den Suffrageten mit erheblichem Widerstand begegneten.*
        Frauen ihrer Zeit. Was waren die Argumente? Frauen würden ihre “Weiblichkeit” verlieren, es würde Unfrieden in den Familien stiften, wenn Frauen eine andere politische Meinung als ihr Gatte hätten, etc. pp.
        Ähnliches sagten witzigerweise auch die Männer, ein Schelm wer Böses…“

        Ein Argument war unter anderem auch die Sorge, Frauen könnten nun ähnliche Pflichten auferlegt bekommen wie Männer.

        Aber klar, alle Frauen aller vorangegangen Jahrhunderte waren gehirngewaschen und konnten nicht denken. Gilt wahrscheinlich auch für die Kibbuz-Frauen und die Frauen in Skandinavien. Was freie Frau zu wollen hat, entscheidet immer noch die Feministin.

        „*Nicht umsonst waren es hauptsächlich Frauen, die über Jahrzehnte hinweg sehr viel konservativer wählten als Männer.*
        Dazu müsste man sich die entsprechenden Wahlprogramme der Parteien betrachten, ich denke es hat viel mit der Stärkung der Familien zu tun. Das ist und war ja immer eher eine Frauendomäne.
        Aber mit “Schutzräumen” zu argumentieren ist blödsinnig verallgemeinernd.“

        Ich finde es durchaus angemessen, die heile Familie als Schutzraum zu bezeichnen.

      • Neuer Peter

        Und mir ist gerade mal wieder aufgefallen, wie abartig viele Tippfehler ich wieder produziere. 😦

        Muss an der Tastatur liegen. Und am Wetter.

      • marenleinchen

        Erstmal: Es ist nicht notwendig, dass du sowohl deinen vorherigen Kommentar, als auch meine Antwort darauf, als auch dann deine eigentliche Antwort zitierst, ok?

        *Nachdem die ersten Battaillone verheizt worden sind, kommen die Folgen des Krieges auch bei der Zivilbevölkerung an. Das ist eine tragische, aber nicht wirklich bahnbrechende Erkenntnis. Und der Holocaust war ein Verbrechen, dass weder vor Frauen, Männern, noch vor Kindern halt gemacht hat.*

        Aber nur Männer sterben in Kriegen. I beg to differ.

        *Nun hör doch mal auf, ständig von der deskriptiv-analytischen Ebene auf die normative zu springen. Das ist ganz schlechter Stil. Wenn ich sage, dass Privileg X Pflicht Y gegenüberstand, beinhaltet das keine Wertung. Dein ständiges “Ach ja, und das findest du gut so, ja???” bringt uns kein Stück weiter. Du weißt ganz genau, dass ich ein vehementer Verfechter der Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung bin.*

        Es zwingt dich keiner, hier zu kommentieren, oder? Also, leb damit oder nicht.

        *Gruppenrechte, Gruppenpflichten. Das Konzept dürfte dir bekannt sein.*

        Auch an dich die Frage: Was war die Entschuldigung der USA, die sich ja die Gleichbehandlung aller Bürger auf die Fahnen schrub? Oder, ganz witzige Fälle: Liechtenstein und die Schweiz. Große Kriegernationen, die in den 70ern/80ern dann auch mal Frauen haben wählen lassen (vorher wurden die Volksabstimmungen immer gekippt. Rate von wem!)

        *Dann sagen die Lebensverhältnisse der Spitze der Männer nichts über die Verhältnisse des breiten Restes aus. Apex Fallacy und so.*

        DAS find ich jetzt interessant, immerhin versuchtest du mir zu erklären, dass genau das bei den Prä-Wahlrecht-Frauen so war.

        *Dass Menschengruppen in sich heterogen sind, bedeutet nicht, dass es nicht dennoch statistisch signifikante Unterschiede zwischen zwei in sich heterogenen Gruppen geben kann.*

        Aber sie werden dennoch gerne wie homogene Gruppen behandelt, was dann auf „Frauen sind so, Männer ganz anders“- Blödsinn rausläuft. Und seitdem es mehr geteilte Lebensbereiche gibt, lässt sich das auch kaum noch halten.

        *Ich weiß nur nicht, inwiefern das den Befund widerlegt, dass geschlechtertypisches Spielverhalten durch Geschlechtshormone beeinflusst werden und entsprechende Präferenzen auch in Situationen auftreten, in denen eine sexistische Kultur nachweislich keinen Einfluss gehabt haben kann.*

        Wo ist denn diese Kultur, die komplett unsexistisch ist? Und wenn du mir jetzt mit Affen oder Ratten kommst, solltest du nochmal den Begriff „Kultur“ googeln.
        Weil, was geschlechtertypisch ist, wird immer auch von der Kultur geprägt, ebenso, inwieweit dieses Verhalten erstrebenswert ist.

        *Zwischen 1950 und 1975 (und dann bis 1994) wird Spiro Zeitzeuge einer „weiblichen Gegenrevolution”: Die im Kibbuz geborenen Frauen setzten eine Rückkehr zu einer auf Geschlecht basierenden Arbeitsteilung durch.*

        Klar. Zeig mir die Jugendlichen die nicht gegen ihre Eltern rebellieren. Das ist völlig normal im Abgrenzungsprozess.
        Interessant ist, dass sie von einem Extrem ins andere schlagen und kein Mittelmaß finden.
        Das mag an dem ausgeprägten westlichen Einfluß liegen. Ausserhalb des Kibbuzes lebten die Frauen ja durchaus konservativ, dem Zeitgeist entsprechend. Zudem hatten die Einrichtungen mit erheblichen materiellen Problemen zu kämpfen. Und das ist jetzt deine Erklärung dafür, dass ALLEFRAUEN konservativ sind?

        *Interessant ist auch das sogenannte Gender-Equality-Paradox: Je frauenfreundlicher eine Gesellschaft ist, desto eher interessieren sich Frauen für klassisch “weibliche” Bereiche und desto weniger für klassisch “männliche” Bereiche wie Naturwissenschaft und Technik.*

        Weil in den frauenfreundlichen Gesellschaften eher eine Versorger-Hausfrau-Konstellation vorherrscht. In den Schwellenländern können Familien nicht auf ein zweites Einkommen verzichten.
        Und, ernsthaft, wenn eh klar ist, dass ich früher oder später, so ich mich denn vermehren will, meinen Job aufgeben muss, studier ich doch das was mir Spaß macht.

        *Sind sie froh, dass sie nicht zum Militärdienst gezwungen werden? Sind sie froh, dass ihr Einkommen ihnen allein zusteht und sie nicht zum Familienunterhalt gezwungen werden wie die Männer? Bestimmt. Gefällt ihnen der Ausschluss aus der öffentlichen Sphäre? Garantiert nicht.*

        Und das war es dann mit deinem Schutzraum-Argument, oder? Und du weisst auch, was der Unterschied zwischen diesen Frauen und den Prä-Wahlrecht-Frauen ist? Sie wissen dass es anders geht.

        *Ich finde es durchaus angemessen, die heile Familie als Schutzraum zu bezeichnen.*

        Achso, ja dann.

      • Neuer Peter

        „Erstmal: Es ist nicht notwendig, dass du sowohl deinen vorherigen Kommentar, als auch meine Antwort darauf, als auch dann deine eigentliche Antwort zitierst, ok?“

        Mitunter ist der Kontext der Antworten schon wichtig. Ich hatte bei der Hälfte deiner Antworten extreme Mühe zu verstehen, worauf du eigentlich hinaus willst.

        Ich habe versucht, das Ganze durch Umbrüche besser lesbar zu machen, aber aus irgendeinem Grund sind die im fertigen Kommentar dann immer verschwunden.

        „Aber nur Männer sterben in Kriegen. I beg to differ.“

        Nein, nur Männer wurden in den Krieg geschickt. Dass der Krieg auch die Zivilbevölkerung irgendwann in Mitleidenschaft zieht, tut dem keinen Abbruch.

        „*Nun hör doch mal auf, ständig von der deskriptiv-analytischen Ebene auf die normative zu springen. Das ist ganz schlechter Stil. Wenn ich sage, dass Privileg X Pflicht Y gegenüberstand, beinhaltet das keine Wertung. Dein ständiges “Ach ja, und das findest du gut so, ja???” bringt uns kein Stück weiter. Du weißt ganz genau, dass ich ein vehementer Verfechter der Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung bin.*

        Es zwingt dich keiner, hier zu kommentieren, oder? Also, leb damit oder nicht.“

        Das ist keine Frage des Geschmacks. Wer die analytische und die normative Ebene durcheinanderschmeißt, produziert unsinnige Antworten. Wer es absichtlich tut, argumentiert unredlich. Dass etwas moralisch abzulehnen ist hat keinen Einfluss darauf, ob etwas der Fall ist oder nicht.

        „*Gruppenrechte, Gruppenpflichten. Das Konzept dürfte dir bekannt sein.*

        Auch an dich die Frage: Was war die Entschuldigung der USA, die sich ja die Gleichbehandlung aller Bürger auf die Fahnen schrub?“

        Das hier ist ein gutes Beispiel für fehlenden Kontext. Ich schrieb, dass die Kriegspflicht der Männer auch mit ihrem Wahlrecht begründet wurde. Du hast erwidert, dass einige Männer von der Kriegspflicht ausgenommen waren. Ich habe darauf hingewiesen, dass das Wahlrecht der Männer mit ihren Kriegspflichten als Gruppe begründet wurde und sich nicht auf Individuen bezog.

        Und was willst du mir nun mit dem Hinweis auf die USA sagen? Dass Gruppenrechte moralisch abzulehnen sind? Ja, das sehe ich auch so. Was aber an ihrer historischen Existenz nichts ändert. Das passiert eben, wenn man Analyse- und Bewertungsebenen durcheinanderwürfelt.

        „Oder, ganz witzige Fälle: Liechtenstein und die Schweiz. Große Kriegernationen, die in den 70ern/80ern dann auch mal Frauen haben wählen lassen (vorher wurden die Volksabstimmungen immer gekippt. Rate von wem!)“

        Von der kriegspflichtigen Gruppe?

        „*Dann sagen die Lebensverhältnisse der Spitze der Männer nichts über die Verhältnisse des breiten Restes aus. Apex Fallacy und so.*

        DAS find ich jetzt interessant, immerhin versuchtest du mir zu erklären, dass genau das bei den Prä-Wahlrecht-Frauen so war.“

        Wo habe ich das getan?

        „*Dass Menschengruppen in sich heterogen sind, bedeutet nicht, dass es nicht dennoch statistisch signifikante Unterschiede zwischen zwei in sich heterogenen Gruppen geben kann.*

        Aber sie werden dennoch gerne wie homogene Gruppen behandelt, was dann auf “Frauen sind so, Männer ganz anders”- Blödsinn rausläuft. Und seitdem es mehr geteilte Lebensbereiche gibt, lässt sich das auch kaum noch halten.“

        Ich lehne existenzialistische Aussagen ab, das weißt du. Aber natürlich lässt es sich halten, dass auch kleine Unterschiede im Schnitt statistisch signifikante Häufungen zeitigen können. Das ist beobachtbar.

        „Wo ist denn diese Kultur, die komplett unsexistisch ist? Und wenn du mir jetzt mit Affen oder Ratten kommst, solltest du nochmal den Begriff “Kultur” googeln.“

        Ja, ich komme dir mit Affen. Und selbst mit einem extrem breiten Kulturbegriff ist die Existenz geschlechterstereotyper Präferenzen unter Affen ein deutlicher Hinweis auf die Biologie als Determinante. Ebenso die Korrelation mit geschlechtshormonen.

        „Weil, was geschlechtertypisch ist, wird immer auch von der Kultur geprägt, ebenso, inwieweit dieses Verhalten erstrebenswert ist.“

        Immer auch, ja. Aber nicht nur.

        „*Zwischen 1950 und 1975 (und dann bis 1994) wird Spiro Zeitzeuge einer „weiblichen Gegenrevolution”: Die im Kibbuz geborenen Frauen setzten eine Rückkehr zu einer auf Geschlecht basierenden Arbeitsteilung durch.*

        Klar. Zeig mir die Jugendlichen die nicht gegen ihre Eltern rebellieren. Das ist völlig normal im Abgrenzungsprozess.
        Interessant ist, dass sie von einem Extrem ins andere schlagen und kein Mittelmaß finden.
        Das mag an dem ausgeprägten westlichen Einfluß liegen. Ausserhalb des Kibbuzes lebten die Frauen ja durchaus konservativ, dem Zeitgeist entsprechend. Zudem hatten die Einrichtungen mit erheblichen materiellen Problemen zu kämpfen. Und das ist jetzt deine Erklärung dafür, dass ALLEFRAUEN konservativ sind?“

        Wo habe ich denn etwas von allen Frauen geschrieben? Es ist ein Hinweis darauf, dass viele Frauen eine klassische Rollenverteilung bevorzugen, wenn sie denn die Wahl haben.

        „Weil in den frauenfreundlichen Gesellschaften eher eine Versorger-Hausfrau-Konstellation vorherrscht.“

        Und das tut sie eher in Skandinavien als in den Mittelmeerländern? Ne, sorry.

        „In den Schwellenländern können Familien nicht auf ein zweites Einkommen verzichten.“

        Richtig: Ist Not am Mann, treten diese Präferenzen in den Hintergrund. Haben Frauen die Wahl, entscheiden sie sich wieder eher ihren Präferenzen entsprechend.

        „Und, ernsthaft, wenn eh klar ist, dass ich früher oder später, so ich mich denn vermehren will, meinen Job aufgeben muss, studier ich doch das was mir Spaß macht.“

        Ja, wenn keine Versorgerpflichten auf dir lasten, gehst du eher deinen Präferenzen nach.

        „Und das war es dann mit deinem Schutzraum-Argument, oder?“

        Warum?

        Schau mal: ich sage hier weder, dass die Minderberechtigung der Frauen gerechtfertigt war, noch dass sie erstrebenswert ist. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass es unsinnig ist, hier eine einseitige Unterdrückungsgeschichte zu erzählen, wenn die stärker berechtigte Gruppe gleichzeitig ein enormes Pflichtenpaket zu tragen hatte und die minderberechtigte Gruppe stark an der Aufrechterhaltung dieser Verhältnisse beteiligt war.

      • Neuer Peter

        Nachtrag: Ich dachte, dein Kommentar zu den USA sollte auf die Rassentrennung anspielen. Mein Fehler, bitte um Verzeihung.

      • marenleinchen

        *Nein, nur Männer wurden in den Krieg geschickt. Dass der Krieg auch die Zivilbevölkerung irgendwann in Mitleidenschaft zieht, tut dem keinen Abbruch.*

        „Irgendwann“ find ich witzig. Immer und sofort träfe es besser. Wo gehen denn die Soldaten hin?
        Zudem, in Kriegen haben die Leute in Uniform die Macht. Sie haben immerhin die Waffen.

        *Dass etwas moralisch abzulehnen ist hat keinen Einfluss darauf, ob etwas der Fall ist oder nicht.*

        Du bist derjenige der argumentiert, dass Frauen keine Bürgerrechte hatten/haben, weil man sie schützen wollte/will.
        Wie reden hier von weitgehender Entmündigung der Hälfte der Bevölkerung und du erzählst hier todernst was von Schutzräumen und Frauen wollen das so und Frauen wählen ja auch im Schnitt konservativ etc.
        Was tust du also? Du verteidigst/erklärst diese Gesellschaftsordnung, indem du die Verantwortung für die Verhältnisse einfach ma flockig auf genau diesen entmündigten Teil der Bevölkerung schiebst.
        Das ist mehr als unsinnig.

        *Von der kriegspflichtigen Gruppe?*

        Wann war die Schweiz das letzte Mal in einen Krieg verwickelt?

        *Ja, ich komme dir mit Affen. Und selbst mit einem extrem breiten Kulturbegriff ist die Existenz geschlechterstereotyper Präferenzen unter Affen ein deutlicher Hinweis auf die Biologie als Determinante. Ebenso die Korrelation mit geschlechtshormonen.*

        Du musst jetzt unbedingt klarstellen, dass Mädchen und Jungs total unterschiedlich sind, oder? Trotzdem die Hormonlage keine nennenswerten Unterschiede aufweist, weil prepubertär. Warum? Reflex?

        *Wo habe ich denn etwas von allen Frauen geschrieben? Es ist ein Hinweis darauf, dass viele Frauen eine klassische Rollenverteilung bevorzugen, wenn sie denn die Wahl haben. *

        Und die Frauen die die Kibbuze gegründet haben, hatten keine Wahl?

        *Richtig: Ist Not am Mann, treten diese Präferenzen in den Hintergrund. Haben Frauen die Wahl, entscheiden sie sich wieder eher ihren Präferenzen entsprechend.*

        Meine Idee wäre, dass es bei finanziellen Notlagen gesellschaftlich eher akzeptiert ist, wenn eine Frau die Kinder fremdunterbringt um zu arbeiten oder sich für einen „unweiblichen“ Beruf entscheidet. Weil sie muss dann ja, das sieht ja jeder ein. Wenn sie allerdings in relativem Wohlstand lebt, wird von ihr erwartet, ihre Selbstverwirklichung aufzugeben und sich um die Kinder zu kümmern, die ja verkümmern wenn sie nicht gestillt und 24/7 bespaßt werden. Das ist dann ja unverantwortlich und wird als Egoismus deklariert.

        *Ich will lediglich darauf hinweisen, dass es unsinnig ist, hier eine einseitige Unterdrückungsgeschichte zu erzählen, wenn die stärker berechtigte Gruppe gleichzeitig ein enormes Pflichtenpaket zu tragen hatte und die minderberechtigte Gruppe stark an der Aufrechterhaltung dieser Verhältnisse beteiligt war.*

        Dass mit Rechten auch Pflichten einhergehen, die sich im Laufe der Zeit mit sich wandelnden Gesellschaftsformen ändern, geschenkt.
        Aber inwieweit haben denn die Frauen aktiv die Verhältnisse gestützt, wenn sie so gut wie keine politische Teilhabe hatten und wenig Alternativen ihr Leben anders zu gestalten?

      • Neuer Peter

        „“Irgendwann” find ich witzig. Immer und sofort träfe es besser.“

        Bei starren Frontverläufen ist das nicht unbedingt der Fall. Und nun die Preisfrage: Welcher Krieg ist das allgemeine Paradebeispiel für einen starren Frontverlauf?

        „“Wo gehen denn die Soldaten hin?
        Zudem, in Kriegen haben die Leute in Uniform die Macht. Sie haben immerhin die Waffen. “

        Du willst mir ernsthaft erzählen, dass eine Person, die zum Kriegsdienst gezwungen wird, einem geringeren Risiko ausgesetzt ist und sich in einer angenehmeren Position befindet als eine Person, die dazu nicht gezwungen wird? Was glaubst du eigentlich, warum es Fahnenflüchtige gibt?

        „Du bist derjenige der argumentiert, dass Frauen keine Bürgerrechte hatten/haben, weil man sie schützen wollte/will.“

        Meine Behauptung war weitaus schwächer. Aber ja: dieses Motiv spielt da mit hinein.

        „Was tust du also? Du verteidigst/erklärst diese Gesellschaftsordnung,“

        RIESIGER Unterschied. Ich habe diese Ordnung an keiner Stelle einer Bewertung unterzogen.

        Um ein soziales Phänomen zu verstehen, muss man in die innere Logik des Prozesses eintauchen, welcher zu seiner Realisierung führte. Blockt man jeden Erklärungsversuch als Rechtfertigung oder Befürwortung des Phänomens ab, kommt man zu keinen vernünftigen Erklärungen. Man landet bei holzschnittartigen Verurteilungen, die nur dann einleuchtend sind, wenn man alle Menschen vergangener Zeiten entweder für blöd oder bösartig oder beides erklärt.

        „indem du die Verantwortung für die Verhältnisse einfach ma flockig auf genau diesen entmündigten Teil der Bevölkerung schiebst.
        Das ist mehr als unsinnig.“

        Nein, ich habe eine Mitverantwortung unterstellt und auf Handlungen seitens des „entmündigten Teils“ hingewiesen, die diese These stützen. Damit habe ich dein schwarz-weißes Narrativ zu korrigieren versucht.

        „Frauen wollen das so und Frauen wählen ja auch im Schnitt konservativ etc.“

        Nicht alle und zu allen Zeiten, aber ja: Es gab einen durchaus nicht zu vernachlässigenden Widerstand gegen die Frauenbewegung, der von Frauen ausging. Deine Erklärung: Die waren dämlich oder gehirngewaschen. Meine Erklärung: Das war aus ihrer Perspektive, mit ihren Präferenzen und ihren Befürchtungen durchaus nicht irrational.

        „Du musst jetzt unbedingt klarstellen, dass Mädchen und Jungs total unterschiedlich sind, oder? Trotzdem die Hormonlage keine nennenswerten Unterschiede aufweist, weil prepubertär. Warum? Reflex?“

        Insbesondere vor der Geburt gibt es im Schnitt einen erheblichen Unterschied beim Hormonhaushalt zwischen Mädchen und Jungen.

        Ich will klarstellen, dass die Spielzeugindustrie kein operativer Arm der patriarchalen Verschwörung ist, sondern reale Präferenzen bedient.

        „Und die Frauen die die Kibbuze gegründet haben, hatten keine Wahl?“

        Klar hatten sie die und sie haben sie auch genutzt. Allerdings handelte es sich hier um eine Auswahl von Frauen mit unter Frauen eher seltenen Präferenzen. Diese Auswahl war bei den Töchtern dieser Frauen nicht mehr in dieser Stärke gegeben und die Gesellschaftsordnung hat sich angepasst.

        „Meine Idee wäre, dass es bei finanziellen Notlagen gesellschaftlich eher akzeptiert ist, wenn eine Frau die Kinder fremdunterbringt um zu arbeiten oder sich für einen “unweiblichen” Beruf entscheidet. Weil sie muss dann ja, das sieht ja jeder ein. Wenn sie allerdings in relativem Wohlstand lebt, wird von ihr erwartet, ihre Selbstverwirklichung aufzugeben und sich um die Kinder zu kümmern, die ja verkümmern wenn sie nicht gestillt und 24/7 bespaßt werden. Das ist dann ja unverantwortlich und wird als Egoismus deklariert.“

        Das erklärt allerdings die innereuropäischen Unterschiede nicht. In Skandinavien wird die traditionelle Geschlechterrolle sehr viel stärker abgelehnt als in Süd- oder Mitteleuropa, und dennoch weisen die Frauen dort eher „klassische“ Interessenpräferenzen auf.

        „Aber inwieweit haben denn die Frauen aktiv die Verhältnisse gestützt, wenn sie so gut wie keine politische Teilhabe hatten und wenig Alternativen ihr Leben anders zu gestalten?“

        Natürlich hatten Frauen auch in vergangenen Zeiten gesellschaftlichen Einfluss. Die Salonkultur ist ein Beispiel dafür. Oder die Geschichte der moral panics in den USA. Und natürlich hatten Frauen auch immer einen großen Einfluss auf die Männer, die ihnen nahestanden.

        PS: Meine längeren Kommentare landen hier öfter in der Wartschleife. Hat WordPress ein Zeichenlimit oder so?

      • marenleinchen

        *Deine Erklärung: Die waren dämlich oder gehirngewaschen.*

        Ok, wir lassen das. Ich hab tatsächlich wenig Lust auf eine Diskussion, wo mir irgendeine blöde Scheiße unterstellt wird.

        Es tut mir sehr leid, wenn du dich dabei unwohl fühlst, aber es ist nunmal ein Fakt, dass Frauen die meiste Zeit der Geschichte nicht die Rechte hatten wie Männer ihres Standes.

        Ich verstehe, dass du das gerne irgendwie wegreden möchtest, weil das ja schon irgendwie ein schlechtes Licht auf diese männliche Gesellschaft wirft, aber statt hier groß runzutönen, wieviel Einfluß Frauen doch hatten und dass die das ja wollen und Schutz und sie mussten ja auch nicht „in den Krieg“ könntest du auch einfach mal sagen: „Das war ganz schön kacke.“

        Aber nein, es ist offensichtlich ein maskulistischer Reflex, eventuell auch nur von dir, keine Benachteiligung von Frauen gelten zu lassen. Ich vermisste eigentlich nur „Suffragetten waren ja auch eher männliche Frauen“
        Es ist so ermüdend.

      • Neuer Peter

        „könntest du auch einfach mal sagen: “Das war ganz schön kacke.”“

        Natürlich war es das. Wie du sehr wohl weißt, bin ich nicht nur ein Liberaler, sondern auch ein Egalitarist. Das habe ich aber auch oft genug betont.

        Nur speist sich mein Geschichtsverständnis eben nicht aus meinem moralischen Empfinden.

        Ich suche nach einer historischen Erklärung für soziale Phänomene, die mit plausibleren Annahmen daher kommt, als dass die eine Hälfte der Bevölkerung über Jahrhunderte hinweg hilflos und unmündig und die andere böse und herrschsüchtig war. Dabei betrachte ich die Frauen vergangener Zeiten als Wesen, die fähig waren, selbstbestimmte, von Eigeninteresse geleitete Entscheidungen zu treffen.

        Die Gesellschaft unserer Vorfahren war ebenso „weiblich“ wie sie „männlich“ war.

        „Ich vermisste eigentlich nur “Suffragetten waren ja auch eher männliche Frauen”“

        Ich halte von dieser Formulierung nichts. Sie hört sich zu essentialistisch an. Egalitarismus ist nicht „männlich“.

      • marenleinchen

        *Dabei betrachte ich die Frauen vergangener Zeiten als Wesen, die fähig waren, selbstbestimmte, von Eigeninteresse geleitete Entscheidungen zu treffen.*

        Zwischen „fähig sein“ und „in der Lage sein“ gibt es einen Unterschied. Natürlich konnten sie das, das ist ein blöder Strohmann, den du hier verbrennst. Sie durften nur nicht, oder nur wenn ihr Vormund (Vater/Ehemann) nichts dagegen hatte.
        Und DAS als selbstbestimmt zu bezeichnen ist entweder sehr dumm oder sehr bösartig.

      • Leszek

        Hi Maren,
        was hältst du denn von den beiden folgenden Passagen aus einer Analyse des Geschlechterverhältnisses in der Weimarer Republik eines bedeutenden linken Soziologen? Die Beziehungen zwischen Frauen und Männern werden in dieser marxistisch-soziologischen Analyse in Abhängigkeit von den damaligen ökonomischen und soziologischen Strukturen als „gesellschaftliches Verhältnis“ interpretiert, zu dem beide Geschlechter, gemäß ihrer durch die ökonomischen und soziologischen Bedingungen determinierten Interessen ihren Beitrag leisteten, anstatt (vulgär)feministisch als einseitiges Unterdrückungsverhältnis:

        „In doppelter Weise stärkt die familiale Rolle der Frau die Autorität des Bestehenden. Als abhängig von der Stellung und vom Verdienst des Mannes ist sie darauf angewiesen, daß der Hausvater sich den Verhältnissen fügt, unter keinen Umständen sich gegen die herrschende Gewalt auflehnt, sondern alles aufbietet, um in der Gegenwart vorwärtszukommen. Ein tiefes ökonomisches, ja, physiologisches Interesse verbindet die Frau mit dem Ehrgeiz des Mannes. Vor allem ist es ihr jedoch um die eigenen ökonomische Sicherheit und die ihrer Kinder zu tun. Die Einführung des Wahlrechts der Frau hat auch in den Staaten, wo eine Stärkung der Arbeitergruppen erwartet wurde, den konservativen Mächten Gewinn gebracht.“

        (Max Horkheimer – Autorität und Familie, in: Max Horkheimer – Gesammelte Schriften Band 3: Schriften 1931 – 1936, S. 409)

        „Nicht allein durch die Sorge um die Familie selbst, sondern auch durch die beständig ausgesprochene und stumme Mahnung der Frau wird der Gatte dem Bestehenden verhaftet, und die Kinder erleben in der mütterlichen Erziehung unmittelbar das Einwirken eines der herrschenden Ordnung ergebenen Geistes (…).“

        (ebd. S. 410)

        In dieser Analyse wird deutlich, dass und warum sich bei Frauen in bestimmten ökonomisch-soziokulturellen Kontexten ein Interesse an einem Erhalt einer bestehenden konservativen Ordnung entwickeln kann, was dazu führt, dass sie selbst zum Weiterbestehen von die individuelle Freiheit für Frauen UND Männer einschränkenden Verhältnissen beitragen.

        Eine solche Analyse in soziologischer Perspektive, welche das Geschlechterverhältnis in Abhängigkeit von den bestehenden sozialen und ökonomischen Strukturen als „gesellschaftliches Verhältnis“ untersucht und dabei den Anteil beider Geschlechter an der Aufrechterhaltung dieses Verhältnisses erforscht, erscheint mir realistischer und fruchtbarer als eine feministische Analyse, die ein einseitiges Unterdrückungsverhältnis postuliert.

        (Ach ja, entgegen aller Propagandalügen konservativer/rechter Verschwörungsideologen war der Soziologe Max Horkheimer niemals ein Gegner der Familie gewesen. Bereits in diesem Aufsatz, in dem die klassisch patriarchalische Familie kritisch analysiert wird, lässt er dennoch keinen Zweifel daran, dass er die Institution der Familie für unentbehrlich hält.)

      • marenleinchen

        @leszek
        *Als abhängig von der Stellung und vom Verdienst des Mannes ist sie darauf angewiesen, daß der Hausvater sich den Verhältnissen fügt, unter keinen Umständen sich gegen die herrschende Gewalt auflehnt, sondern alles aufbietet, um in der Gegenwart vorwärtszukommen.*

        Das kann man so nicht sagen, auch der Mann ist von seinem Verdienst und damit seiner Stellung abhängig, er muss ebenfalls essen, wohnen und leben. Was ist also die Alternative?

        *Die Einführung des Wahlrechts der Frau hat auch in den Staaten, wo eine Stärkung der Arbeitergruppen erwartet wurde, den konservativen Mächten Gewinn gebracht.*

        Solidarität ist nicht inhärent menschlich, das sieht man immer wieder. Menschen wählen die Parteien, die sich für ihre Belange und Interessen einsetzen, natürlich ist es so, dass wenn die Lebenswelt der meisten Frauen auf die Familie beschränkt ist, diese Parteien wählen, welche die Familien stärken. Das ist jetzt nicht so besonders. Die Frauen, deren Lebenswelt anderswo lag, im Arbeitsleben, wählten natürlich die entsprechenden Parteien. Sofern diese Parteien sich nicht durch Blödsinnsaktionen unwählbar gemacht haben, versteht sich.

      • Neuer Peter

        @ Leszek

        Vielen Dank für den spannenden Literaturtip!

        Ich halte eine solche Perspektive auch für sehr viel gewinnbringender als die ewig gleiche – aber oft abgewandelte – Geschichte vom Butzemann.

        Warum? Nun, weil dieser Ansatz soziale Phänomene zu verstehen und zu erklären versucht und sich nicht damit aufhält, lediglich die immer schon feststehenden Prämissen immer und immer wieder aufs Neue zu postulieren und in abenteurlichen Zirkelschlüssen zu „beweisen“.

        Das eine ist Wissenschaft, das andere ist Dogmatismus.

        Erstere lässt sich natürlich nicht so leicht für politische Zwecke gebrauchen.

        Es ist mir ohnehin völlig schleierhaft, wie man behaupten kann, dass die eine Hälfte der Menschheit über Jahrhunderte hinweg nicht gesellschaftsgestaltend tätig war und das dann auch noch als frauenfreundliche Perspektive verkaufen will.

      • Neuer Peter

        „Du willst mir ernsthaft erzählen, dass eine Person, die zum Kriegsdienst gezwungen wird, einem geringeren Risiko ausgesetzt ist und sich in einer angenehmeren Position befindet als eine Person, die dazu nicht gezwungen wird? Was glaubst du eigentlich, warum es Fahnenflüchtige gibt?“

        In welchem Verhältnis steht die Zahl der Männer, die im Krieg umkommen, eigentlich zu der Zahl der im Krieg umgekommenen Frauen?

        Dazu habe ich nun diese Untersuchung gefunden.

        http://www.bmj.com/content/336/7659/1482

        Zitat:

        „A total of 43 874 sibling deaths were reported in the 13 surveys, of which 917 were a result of war injuries. Some 38 613 deaths, of which 797 were due to war, occurred after 1955 and were eligible to be included in our analysis. Figure 1⇓ shows the age and sex distribution of all violent war deaths captured in 13 countries from 1955 to 2002. Among war deaths, 58% were in people aged 15 to 34 and 81% were in males.“

        81 Prozent der Kriegsopfer sind männlich.

        Patriarchy!

  • Onyx

    Maren deine Scheissfotze gehört gedehnt bis zum Gehtnichtmehr. Stirb du blöde Sau!!!

    • marenleinchen

      Das ist natürlich nicht die Onyx die wir alle kennen und lieben, sondern ein kleiner Wichser der meint, hier Unfrieden stiften zu wollen (Ich seh mehr als nur den Namen du Superhirn). Ich hab den Kommentar mal durchgelassen, um zu zeigen, wie WÜTEND mein harmloser kleiner Text wohl einige „feminismuskritische“ Menschen macht.

    • onyx

      Netter Versuch, kleiner feiger Faker

      • Robin Urban

        Boah, beim nächsten Fakeversuch doch bitte etwas mehr Mühe geben! Onyx schreibt sich, wie man sieht, als Nick KLEIN! Ist doch klar, dass man SO direkt drauf kommt, dass der Kommentar unmöglich von onyx stammen kann!

        Höhö. Ernsthaft: Peinlich. Aber typisch :/

    • Dummerjan

      Nett hier. Warum komme ich nie nicht auf so intelligente Antworten?

  • Dummerjan

    “ Wählen zum Beispiel.“
    Hmm, bis 1871 durften 75 % der Bevölkerung des deutschen Reiches nicht wählen, vorher ca. 90% nicht.
    Waren zu arm oder zu jung.

    “ Oder eine höhere Bildung erlangen.“
    Ja, wenn man Jude war, oder der falschen sozialen schicht angehörte…
    Zum Glück wurde für Frauen auch schon mal eine Ausnahme gemacht, wenn sie besonders begabt oder adlig waren – Sofia Kowalwskaja und Therese von Bayern sind ja markante Beispiele dafür.
    Michael Faraday hingegen …

    Ansonsten:
    Fürs Vaterland sterben? Nicht enthalten im Ungleicheitskatalog?
    Unter Tage arbeiten? Oder im Tunnelbau?

    • marenleinchen

      *Hmm, bis 1871 durften 75 % der Bevölkerung des deutschen Reiches nicht wählen, vorher ca. 90% nicht.
      Waren zu arm oder zu jung.*

      Und was ist die Entschuldigung der USA? Oder der Schweiz? Oder von Liechtenstein?

      • Vinzenz

        Die Diskussion gleitet hier ab. Keiner der Anwesenden hat das Frauenwahlrecht in Frage gestellt. Dass es eine Benachteiligung von Frauen gab, ist ebenso unstrittig wie die Freude darüber, dass wir uns als Gesellschaft weiterentwickelt haben. Das Problem ist, dass du dir in deinem Artikel viel Mühe gibst nur eine Seite der Medaille zu beleuchten und damit ein verzerrtes Bild der Vergangenheit zeichnest, um daraus dann auf die Moderne überzuleiten.

        Und nein, ich verstehe tatsächlich noch nicht, was dich heute noch von deiner freien Entscheidung abhält. In deinem Text schreibst du, Frauen müssten mit Vergeltungsmaßnamen wütender Männer rechnen, sobald sie sich anders entscheiden wollten. Ich würde mich freuen, wenn du mir ein kurzes Beispiel dafür gibst, damit ich nachvollziehen kann, was du damit meinst.

      • Neuer Peter

        @ Vinzenz

        This.

    • Antara

      Warum ist es denn verboten worden das Frauen und Kinder untertage arbeiten?
      Frauen sind im Unterschnitt kleiner als Männer, im Bergbau wo es jeden Zentimeter ankommt, war das lange von Vorteil. Also stellten die Bergwerkbesitzer Frauen und Kinder ein und keine Männer, die hätten ja mehr Platz gebrauchte und mehr Lohn verlangt. So gab es viele arbeitslose Knappen (alter Begriff für Bergleute) und den ein oder anderen Aufstand und es wurde verboten das Frauen untertage arbeiten, damit die Kerle wieder Arbeit bekamen.

      • Neuer Peter

        Bergbaugeschichte interessiert mich. Hast du da eine Quelle / weiterführende Literatur zu?

      • Nick

        ..würde mich auch mal interessieren. Knappen waren doch auch gelernte Bergleute.

        Die Entwicklung im Allgemeinen ist bekannt: Ungelernte Frauen strömten in Massen vom Lande in die Industrie und waren bereit, zu Hungerlöhnen zu arbeiten. Die gerade mechanisierte Industrie sog sie begierig auf. Es wurden gleichzeitig sehr viele gelernte männliche Arbeitskräfte arbeitslos, die natürlich weder von der Mechanisierung noch von den Streik/Lohnbrechenden Frauen begeistert waren.

        Lilly Braun schrieb dazu:

        Man hat häufig versucht, den erbitterten Kampf der Männer gegen die Frauenarbeit ihnen zum persönlichen Vorwurf zu machen, ein Versuch, der sich nur aus einer völligen Unkenntnis der wirtschaftlichen und sozialen Entwicklungsgeschichte erklären läßt. Thatsächlich war und ist zum Teil heute noch dieser Kampf ihre notwendige Begleiterscheinung. Wollte man überhaupt einen Vorwurf erheben,—was allgemeinen Erscheinungen des Wirtschaftslebens gegenüber immer thöricht ist,—so müßte er sich weit eher gegen die Frauen richten. Nicht, weil sie überhaupt arbeiteten, das war eine bittere Notwendigkeit für sie, sondern weil sie die männlichen Konkurrenten statt durch bessere Leistungen, durch geringere Ansprüche zu besiegen suchten. Aus der häuslichen Vereinzelung, aus der sie früher großenteils auch dann nicht herauszutreten brauchten, wenn sie um Lohn arbeiteten, traten sie unvorbereitet in das Gemeinschaftsleben der Industriearbeiter hinein. Sie dachten nur an die Befriedigung der nächsten persönlichsten Bedürfnisse, die außerordentlich geringe waren; die jahrhundertelange Niederdrückung des weiblichen Geschlechts, die unaufhörliche Predigt von der Demut und Bescheidenheit, die ewige Wiederholung von der Minderwertigkeit der Frauen, an die sie schließlich selber glaubten, rächte sich nun an den Männern: die weiblichen Arbeiter waren mit Löhnen zufrieden, die ihnen grade nur ein Stück Brot gewährleisteten; sie, die zu Sklaven erzogen worden waren, hatten nichts von einer Rebellennatur mehr in sich. Sie wurden zu Streikbrechern, ohne etwas anderes dabei zu empfinden, als Freude über Arbeitsgelegenheit; sie ließen sich ausbeuten bis aufs äußerste und nahmen es hin, wie ein Fatum, wenn sie nur ihren Kindern dafür einen Tag lang den schlimmsten Hunger stillen konnten. Das Gefühl von Solidarität mit den Genossen ihrer Arbeit müßte denen völlig fremd sein, deren höchste Tugend bisher die gewesen war, ihr Haus allein als ihre Welt zu betrachten. So mußten sie werden, was sie waren, und leider noch sind,—ein Jahrhundert verwischt nicht die Spuren von Jahrtausenden—: Schmutzkonkurrenten der Männer. Sie drückten die Löhne und machten es infolgedessen immer mehr Männern unmöglich, ihre Familien allein zu erhalten; so zog jede neu eintretende Industriearbeiterin Scharen anderer nach sich.

        http://www.lexikus.de/bibliothek/Die-Frauenfrage-ihre-geschichtliche-Entwicklung-und-wirtschaftliche-Seite/Die-wirtschaftliche-Seite-der-Frauenfrage/Die-Entwicklung-der-proletarischen-Frauenarbeit?ref=back

        Mir ist nicht bekannt, dass die Männer erfolgreich darin waren die weibliche Konkurrenz aus den Fabriken zu drängen. Das erledigte die fortschreitende Rationalisierung.

        Gegen Ende des 19.Jahrhunderts kämpfte insbesondere die Frauenbewegung für einen besseren Arbeiterinnenschutz. Der Familienlohn des Mannes war auch ein Anliegen der proletarischen Frauenbewegung.

      • Nick

        Nochmal Lily Braun:

        Deutschlands Anfänge auf dem Gebiete des Arbeiterinnenschutzes fallen ziemlich genau mit dem Erstarken der sozialdemokratischen Partei zusammen, deren mit immer größerem Nachdruck vorgebrachte Forderungen das treibende Element in der Bewegung waren. Aber es trat noch Eins hinzu, dessen Wichtigkeit nicht unterschätzt werden darf, und dessen Träger die politische Vertretung des deutschen Katholizismus, das Centrum, war. Von vollkommen entgegengesetzten Standpunkten ausgehend, grundverschiedenen Zielen zusteuernd, kamen beide Parteien in ihren praktischen Forderungen gelegentlich zu ähnlichen Resultaten. Aber während die Sozialdemokratie im gesetzlichen Schutz der Arbeiter und Arbeiterinnen nur ein Mittel sah, sie körperlich und geistig für den Klassenkampf zu stärken und fähig zu machen, glaubte das Centrum durch ihn die Entwicklung zurückzuschrauben.

        [..]

        Anfang der siebziger Jahre unternahm die Regierung, einem Antrag des Reichstags folgend, eine Enquete über die Lage der kindlichen und weiblichen Arbeiter, deren Ergebnisse die Novelle zur Gewerbeordnung hervorrief, die sie 1878 dem Reichstag vorlegte. Sie enthielt in Bezug auf den Arbeiterinnenschutz einige Bestimmungen,—so das Verbot der Beschäftigung von Wöchnerinnen in Fabriken vier Wochen nach der Niederkunft und das der Frauenarbeit unter Tage, [..]

        http://www.lexikus.de/bibliothek/Die-Frauenfrage-ihre-geschichtliche-Entwicklung-und-wirtschaftliche-Seite/Die-wirtschaftliche-Seite-der-Frauenfrage/Die-Sozialpolitische-Gesetzgebung-Und-Ihre-Aufgaben/Der-Arbeiterinnenschutz-Seine-historische-Entwicklung

  • Graublau

    Der Text ist natürlich aufrüttelnd, weil die Geschichte quasi unabgeschlossen bleibt. Es gäbe da sicherlich viel im Detail zu diskutieren…

    Dass offizielle Rechtslage und Realität völlig auseinanderklaffen können, hat man doch schon bei der Bürgerrechtsbewegung der 1960er in den USA gesehen.

    Die Rolle der Bravo Girl halte ich hingegen für übertrieben… die Bravo verliert immer mehr Auflage.

    Ich hätte mich vielleicht über diesen Text ein wenig geärgert. Aber dann las ich von einer der „üblichen Verdächtigen“ etwas darüber, dass ihr die Eltern eingetrichtert haben, sich nicht zu doll bzw. laut über Erfolge (in der Schule und/oder im Sport) zu freuen. Was natürlich völlig Banane ist, aber die schlimmsten Horrorvisionen dieses Artikels bestätigt. Leider weiß ich nicht mehr, wer den Kommentar geschrieben hat und wo.

    • marenleinchen

      *Dass offizielle Rechtslage und Realität völlig auseinanderklaffen können, hat man doch schon bei der Bürgerrechtsbewegung der 1960er in den USA gesehen.*

      Genau das. Es ist mMn Selbstbetrug, zu erwarten, dass sich aufgrund eines Gesetzesparagraphen die Einstellung in der Bevölkerung ändert.

      *Die Rolle der Bravo Girl halte ich hingegen für übertrieben… die Bravo verliert immer mehr Auflage.*

      Die Bravo Girl steht hier eher für alle an junge Mädchen gerichtete Zeitschriften. Als ich in dem Alter war gab es eine einzige überall verfügbare Mädchenzeitschrift, die sich auch mit anderen Sachen als Schminke, Mode und Jungs beschäftigte, die Brigitte Young Miss. Irgendwann wurde sie bis zur Unkenntlichkeit verändert und nun gibt es nur noch eine Website unter diesem Namen, die sich nicht von anderen Frauenforen unterscheidet. Es gibt keine, oder kaum Alternativen, ausser ein paar ambitionierte Eigenproduktionen von feministisch angehauchten Frauen, hier sei z.B. das Missy Magazin zu nennen, aber das war mir zu alternativ.

      *Ich hätte mich vielleicht über diesen Text ein wenig geärgert. Aber dann las ich von einer der “üblichen Verdächtigen” etwas darüber, dass ihr die Eltern eingetrichtert haben, sich nicht zu doll bzw. laut über Erfolge (in der Schule und/oder im Sport) zu freuen. Was natürlich völlig Banane ist, aber die schlimmsten Horrorvisionen dieses Artikels bestätigt. Leider weiß ich nicht mehr, wer den Kommentar geschrieben hat und wo.*

      Ich könnte dir dutzende solcher Geschichten erzählen. Z.B. eine junge Frau aus meiner extended family, alleinlebend, 2 Jobs, von der erwartet wird, bei ihrem Vater und ihren 3 erwachsenen Brüdern zum Fensterputzen zu kommen. Meine Nichte, immer top in Mathe, die auf einmal, völlig aus dem Nichts, erzählt, dass sie Mathe nicht möge und ja gar nicht so gut darin sei.
      Eine Freundin meiner Nichte, die mit 8 davon erzählt dass sie Topmodel werden will (und bei Fotos dementsprechend posiert)
      Die generelle Tendenz vieler (fast aller) Frauen in meinem Umfeld, Erfolge runterzuspielen und ihr Licht unter den Scheffel zu stellen.

      Es IST nicht alles gut, viele Frauen und Mädchen nutzen das Potential nicht, das in ihnen steckt, und da muss man halt auch mal gucken warum das so ist.
      Man kann es natürlich auch so machen wie die Evopsych/PU-Brigade, unterstellen dass nach einer Generation doch jetzt alles so sei wie es sein müsste und diese Tendenzen damit begründen dass sowas in der weiblichen Natur liege, und sich anschließend wieder seinem Tagwerk widmen, zufrieden damit, offenbar ein ewiges Problem gelöst zu haben, aber so funktioniert das eben nicht.

      Viele Mädchen werden immer noch, wenn auch meist unbewusst, dazu erzogen vorsichtig zu sein, nicht negativ aufzufallen und darauf zu achten hübsch, bescheiden und ordentlich zu sein.

      • Graublau

        Wenn ich diese Beispiele lese, bekomme ich den Eindruck, zu den modernsten und fortschrittlichsten 1% der Mittelschicht zu gehören. Ich habe eine völlig andere Prägung mitbekommen. Die Frauen in meinem Bekanntenkreis erzählen auch ganz andere Geschichten, natürlich nicht nur Friede, Freude, Eierkuchen, sie sind ja nicht dumm.

        Gerade deswegen finde ich solche Schilderungen wichtig, weil ich so etwas in meinem Umfeld überhaupt nicht erlebe. Das erscheint mir wie eine Verschiebung um 1-2 Generationen. Insofern Danke für den Einblick, so etwas lese ich immer wieder interessiert.

      • marenleinchen

        Sagen wir es so, in unserer Gesellschaft wird dazu geneigt, Mädchen in ihren Ambitionen eher auszubremsen, indem man z.B. eher nachfragt „Traust du dir das zu?“ Bäm, direkt Zweifel gesäht. Muss ja noch nichtmal böse gemeint sein.
        Wenn du dann noch Mädchen aus nichtakademischen Umfeld hast, potenziert sich das natürlich.

        Und die MRA-Front hilft da natürlich nicht. Ein Beispiel: Die dir sicherlich bekannte Seite AVFM hat ja so eine Nebensite, A Voice for male students.
        Dort wird groß propagiert, dass männliche Akademiker ja bald verschwinden würden, weil immer mehr Frauen im Vergleich zu Männern höhere Bildungsabschlüsse erlangen. Das ist noch nichtmal falsch, prozentual gesehen, was allerdings verschwiegen wird ist, dass die Zahlen der Bildungsabschlüsse insgesamt, bei beiden Geschlechtern STEIGEN. Das sieht man wenn man die Quellen anklickt und durchliest. Also, mehr Frauen werden Bachelor,Master, Doktor, aber auch mehr Männer. Das ist bösartige Desinformation, wenn du mich fragst.
        Ebenso, thematisch verwandt, die Behauptung, dass Frauen zu Hypergamie neigen würden, also statushöhere Männer bevorzugen. Die meisten aktuellen Studien (ich meine u.A. auch die Shell-Studie) zeigen immer wieder, dass sie eher nach links und rechts gucken als nach oben, also Männer mit ähnlichem Hintergrund bevorzugen.
        Das war natürlich vor 20-30 Jahren noch anders, weil Männer generell besser ausgebildet waren, weil die Hausfrauenehe noch eher Leitbild war, etc. pp. Ich nehme an, daher kommt einiges an Nährboden für diese These.
        Auch das grenzt an bösartige Desinformation.

      • Graublau

        Ich kenne „A Voice For Men“ nicht, habe höchstens mal einen Artikel von dort gelesen. Ich bin aber auch kein Männerrechteaktivist oder Maskulist.

        Dass man bei Männern Eigenaktivität lobt und fördert (im Unterschied zu Frauen), war auch ein Punkt meiner Liste, Warum ich gerne ein Mann bin; sogar Teil des wichtigsten Punktes. Es war sogar mit der erste Kommentar, mit dem ich mich überhaupt hier in der Filterblase bemerkbar gemacht habe (im Erfahrungsaustausch mit Robin). Erzählmirnix erwähnte etwas ähnliches, als sie auf Vorteile des Mannseins einging. Ich plane noch einen Blogeintrag, der ebenfalls auf diesen Unterschied eingeht (wenn auch scheinbar nur am Rande – aber das ist eine ganz wichtige Sache).

        Zu Hypergamie: Ich hatte letztens auf einen Artikel verwiesen (gefunden bei Genderama), nachdem sich der Trend umgedreht hat. Das wurde aber recht schnell auseinandergenommen als „es kommt aufs Geld an, nicht den Titel“ (meiner Erinnerung nach).

        Interessant ist die Frage, wie das in meinem Bekanntenkreis (den ich ja als offenbar recht modern identifiziert hatte) aussieht. „Frau besser als Mann“ gibt es in einem Fall; in einem anderen ist die Ehe kaputtgegangen. In meiner Generation ansonsten relativ gleich; in der Generation vor mir ebenfalls relativ gleich. (Ich messe das mal an „hat Abitur / Studium abgeschlossen“.) Ich müsste das im Details noch weiter aufdröseln, um Unterschiede aufzuzeigen.

        Faszinierend. Ich hatte immer gedacht, aus einer eher konservativen Gesellschaft zu kommen, weil ich aus einer „verschlafen“ katholisch-ländlichen Gegend stamme.

      • marenleinchen

        *Zu Hypergamie: Ich hatte letztens auf einen Artikel verwiesen (gefunden bei Genderama), nachdem sich der Trend umgedreht hat. Das wurde aber recht schnell auseinandergenommen als “es kommt aufs Geld an, nicht den Titel” (meiner Erinnerung nach).*

        Aus dem Originalartikel:
        „In 2012, only 39% of newlywed women who married a spouse with less education out-earned their husband, and a majority of them (58%) made less than their husband.“

        39% von denen die schon die goldene Regel der Hypergamie gebrochen haben, verdienen auch noch mehr. Ich könnte mir vorstellen, dass das mehr sind als in den Zeiträumen davor, dass sich hier also ein Trend abzeichnen könnte. Aber dann würde ja die Theorie in sich zusammenfallen also: 1)besteht man erst darauf, dass Frauen generell nach oben heiraten, 2)wenn das nicht mehr greift, darauf dass es ja um Geld geht, nicht um Bildung, 3) und wenn DAS dann auch nicht mehr greift, kann man sich noch darauf verlegen, dass die Frauen gezwungen werden, entgegen ihrer Natur zu handeln, weil sie ja alle aufs College müssen (selber schuld!) und niemand sonst verfügbar ist.
        Also im Prinzip eine IDIOTENSICHERE Argumentation! 😀
        BTW, warum hast du mich nicht gewarnt, dass die Kommentare im Originalartikel ein Reservoir für bittere, dumme Leute sind? 😦

      • Bergloewin

        „… Viele Mädchen werden immer noch, wenn auch meist unbewusst, dazu erzogen vorsichtig zu sein, nicht negativ aufzufallen und darauf zu achten hübsch, bescheiden und ordentlich zu sein….“

        Schon mal darüber nachgedacht, wozu Jungs erzogen werden?

        Mit Ausnahme des „hübsch“ zu ganz genau den selben Eigenschaften !

        Allerdings zusätzlich dazu, lieb, nett, hilfreich, fürsorglich zu den „schwächeren“ (also vor allem den Mädchen) zu sein.

        Wenn die Jungs dann nicht so spuren, werden sie unter Dauerdrogen wie Ritalin gesetzt.

        Das ist zwar besser als die Lobotomie, die Mütter in den Staaten in den 50 ern an ihren Söhnen durchführen ließen, wenn die öfters „unruhig waren“ oder „nicht richtig gehorchen wollten“, aber so richtig schön ist das auch nicht.

    • Nick

      “Traust du dir das zu?” Bäm, direkt Zweifel gesäht.

      Wieviel essenzielle Fragilität willst du denn dem weiblichen Selbst andichten – wenn schon diese Frage eine Manifestation des ubiquitären Patriarchates sein soll?

      „Hochmut ist eine Sünde“ bzw. „sei nicht so arrogant!“ kenne ich auch von meiner eigenen (katholisch geprägten) Erziehung her. (Die Lösung ist sicher nicht, jegliche Bescheidenheit abzulegen – das wird auch bei Männern schnell ziemlich peinlich)

      Wer sich aus dem Fenster lehnt, riskiert leider herauszufallen – und wer dann den Schaden hat, braucht für Spott nicht zu sorgen.

      Es ist jedenfalls nicht einzusehen, warum ein Trupp weißer Ritter mit dem Sprungtuch am Start sein sollte, wenn ein angeblich fragiles weibliches Selbst sich zu weit aus dem Fenster lehnt. Wer Aufstiegspotenzial will, muss auch Absturzpotenzial in Kauf nehmen.

      was allerdings verschwiegen wird ist, dass die Zahlen der Bildungsabschlüsse insgesamt, bei beiden Geschlechtern STEIGEN.

      Iss immer schön, wenn jemand nicht nachvollziehbar macht worauf sich bezogen wird. Müssen wir dir entweder glauben oder die ganze Site durchsuchen?

      Mir ist nicht ganz klar, welchen Sinn diese Betrachtungsweise machen soll (jenseits eines undifferenzierten MRA-Bashings)

      Selbstverständlich ist der Akademikeranteil insgesamt seit dem Sputnik-Schock gestiegen. Das ist, in modernen westlichen Gesellschaften, eine ökonomische/strukturelle Notwendigkeit. Gleichzeitig ist die Korellation zwischen relativem Wohlstand und einem akademischen Abschluß gestiegen. Deine Aussage macht also in diesem Zusammenhang keinen Sinn: Der Facharbeiter ist heutzutage „nichts mehr“

      Wann bist du denn bereit, Jungen einen strukturellen Nachteil zuzugestehen? Wenn der Prozentsatz der männlichen akademischen Abschlüsse die Werte erreicht, die in den 1950ern für die Gesamtbevölkerung galten (ca. 10 Prozent)?

      Die einzig sinnvolle Betrachtungsweise in diesem Zusammenhang ist diejenige, die die Geschlechter in Relation zueinander setzt.

      Das ist bösartige Desinformation, wenn du mich fragst.

      ->“Das mit dem Paygap ist noch nichtmal falsch, prozentual gesehen, was allerdings verschwiegen wird ist, dass Löhne insgesamt, bei beiden Geschlechtern STEIGEN. Das sieht man wenn man die Quellen anklickt und durchliest. “

      Hast du jemals einen MRA so „argumentieren“ hören?

      Maren, Maren..

      Die meisten aktuellen Studien (ich meine u.A. auch die Shell-Studie) zeigen immer wieder, dass sie eher nach links und rechts gucken als nach oben, also Männer mit ähnlichem Hintergrund bevorzugen.

      Das ändert nichts daran. dass Frauen tendenziell nicht „nach unten“ heiraten. Es wiederlegt auch nicht eine hypergame Tendenz: Solange Polygynie nicht akzeptiert ist, gibt es eben nicht für jede Frau einen sozial höherstehenden Mann.

      Nur wenn gleichzeitig Männer sozial niedriger stehende Frauen stark bevorzugen würden ergäbe sich etwas anderes.

      • marenleinchen

        *Es ist jedenfalls nicht einzusehen, warum ein Trupp weißer Ritter mit dem Sprungtuch am Start sein sollte, wenn ein angeblich fragiles weibliches Selbst sich zu weit aus dem Fenster lehnt. Wer Aufstiegspotenzial will, muss auch Absturzpotenzial in Kauf nehmen.*

        Und wo genau hab ich das verlangt?
        BTW, ich wäre dir sehr verbunden, wenn du dich bemühen würdest, hier ohne deine geliebten sarkastischen Buzzwords auszukommen.

        *Iss immer schön, wenn jemand nicht nachvollziehbar macht worauf sich bezogen wird. Müssen wir dir entweder glauben oder die ganze Site durchsuchen?*

        Unter „Know the Issue“, der erste Punkt. Vergib mir, wenn ich nich auf diesen Schund verlinken will.

        *Wann bist du denn bereit, Jungen einen strukturellen Nachteil zuzugestehen? Wenn der Prozentsatz der männlichen akademischen Abschlüsse die Werte erreicht, die in den 1950ern für die Gesamtbevölkerung galten (ca. 10 Prozent)?*

        Bleib bitte sachlich, ja? Es wird argumentiert, dass Jungen seit der „Einführung des Feminismus“ immer schlechter abschneiden was Ausbildung angeht. Darauf baut die Seite AVFMS ja auf. Es geht nicht um Bezahlung von Facharbeitern, es geht um akademische Bildungsabschlüsse.
        Zitat AVFMS: „Male students have taken a nosedive in educational attainment over the last forty years. This trend of decline currently has no end in sight“

        Nun steht aber in den Quellen, dass beide Geschlechter seit den 1970ern eine stetig bessere Ausbildung geniessen.
        Das macht die zitierte Aussage einfach falsch!
        Zudem, mWn stehen Facharbeiter nach wie vor auf gutem Fuß, weswegen es eigentlich von vornherein total blödsinnig ist, sich auf college degrees zu versteifen.

        *Das ändert nichts daran. dass Frauen tendenziell nicht “nach unten” heiraten. Es wiederlegt auch nicht eine hypergame Tendenz: Solange Polygynie nicht akzeptiert ist, gibt es eben nicht für jede Frau einen sozial höherstehenden Mann.*

        @graublau: Hab ichs nicht gesagt? Frauen werden gezwungen sich nach unten zu orientieren.

      • Nick

        Und wo genau hab ich das verlangt?

        Du hast die Frage “Traust du dir das zu?” als „säen von Zweifeln“ bezeichnet. Dazu fällt mir leider nur noch (übrigens leichter) Sarkasmus ein – was anderes soll denn sonst dafür die Lösung sein, als ein solcherart gestricktes Selbst in Watte zu packen?

        Sry, solche Fragen kann ein einigermaßen stabiles Selbst (->Kenntnis der eigenen Stären/Schwächen) ab, und die Annahme, dass Frauen mehrheitlich kein stabiles Selbst hätten finde ich mehr als absurd.

        Unter “Know the Issue”, der erste Punkt. Vergib mir, wenn ich nich auf diesen Schund verlinken will.

        Dort finde ich immer noch keine konkreten Zahlen.

        Bleib bitte sachlich, ja? Es wird argumentiert, dass Jungen seit der “Einführung des Feminismus” immer schlechter abschneiden was Ausbildung angeht. Darauf baut die Seite AVFMS ja auf. Es geht nicht um Bezahlung von Facharbeitern, es geht um akademische Bildungsabschlüsse.

        Es wäre schön, wenn du auf mein Argument eingehen würdest. Da du es offenbar nicht verstanden hast, nochmal:

        Ein „nosediv“ muss sich nicht auf absolute Zahlen beziehen. Wenn Frauenlöhne relativ zu Männerlöhnen sehr niedrig sind, dann spielt es keine Geige wie das Lohnniveau 1879 insgesamt war.

        Eine relative Betrachtung ist hier die einzig aussagekräftige.

        Das macht die zitierte Aussage einfach falsch!

        Njet. Du versuchtst dich in einer sachfremden Wortklauberei.

        Keine Ahnung, was sich nach deiner Auffassung die Jungs ohne akademischen Abschluß davon kaufen können sollten, dass es in den 1950ern insgesamt mehr Menschen ohne akademischen Abschluß gab. In den 1950ern wären sie als Facharbeiter besser gestellt gewesen als Heute. Selbstverständlich in Relation zur Gesamtgesellschaft, das ist die allgemein anerkannte Meßlatte für solche Sachen.

        Zudem, mWn stehen Facharbeiter nach wie vor auf gutem Fuß, weswegen es eigentlich von vornherein total blödsinnig ist, sich auf college degrees zu versteifen.

        Bring das mal, wenn es um Schwarze geht. Womit sich deine Legitmationsrhetorik wohl ziemlich entlarvt.

        Selbstverständlich bringt ein college degree erheblich bessere Aufstiegschancen mit sich.

        Hab ichs nicht gesagt? Frauen werden gezwungen sich nach unten zu orientieren.

        Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du sachlich bleiben würdest. Ich kann leider kein Gegenargument finden.

        Dass Strukturen Verhalten beeinflussen können ist offenbar eine Tatsache, die du nur sehr selektiv wahrzunehmen bereit bist.

      • marenleinchen

        *Dort finde ich immer noch keine konkreten Zahlen.*

        Dann musst du intensiver suchen. Ich glaub an dich, du schaffst das.

        *Ein “nosediv” muss sich nicht auf absolute Zahlen beziehen.*

        „nosedive in educational attainment“: falsch, nur in Relation zu Frauen. Insgesamt gesehen machen MEHR Männer Collegeabschlüsse als noch 1990.
        Man kann also auf keinen Fall von einem „decline“ sprechen.

        *Eine relative Betrachtung ist hier die einzig aussagekräftige.*

        Nope.

        *Bring das mal, wenn es um Schwarze geht. Womit sich deine Legitmationsrhetorik wohl ziemlich entlarvt.*

        Es geht um die Versteifung auf college degrees von AVFMS.

        *Dass Strukturen Verhalten beeinflussen können ist offenbar eine Tatsache, die du nur sehr selektiv wahrzunehmen bereit bist.*

        Das find ich jetzt witzig, wegen hier: „Sry, solche Fragen kann ein einigermaßen stabiles Selbst (->Kenntnis der eigenen Stären/Schwächen) ab, und die Annahme, dass Frauen mehrheitlich kein stabiles Selbst hätten finde ich mehr als absurd.“

      • Nick

        falsch, nur in Relation zu Frauen.

        „educational attainment“ wird immer in Relation entweder zur Gesamtgesellschaft oder in Relation zu anderen Gruppen bemessen. Nochmal: etwas anderes macht auch rein gar keinen Sinn.

        Bei Armut, Löhnen oder anderen Gechichten wird nicht anders verfahren (es gibt natürlich auch – für die ärmsten der Armen – den Begriff der absoluten Armut, der an den elementarsten Grundbedürfnissen gemessen wird)

        Auch Relationen können abstürzen – sry, das ist in der Sozialforschung die übliche Betrachtungsweise.

        Es geht um die Versteifung auf college degrees von AVFMS.

        Wir reden hier, ebenso wie AVFMS, übrigens von „educational attainment“.

        Das find ich jetzt witzig

        Warum sollte das witzig sein? Ein gesundes Selbst lässt sich nicht von solchen Fragen aus der Fassung bringen.

        Wenn man einen einigermaßen stabilen Mann fragen würde: „traust du dir zu, auf das Kind aufzupassen?“, dann wäre diese Frage an sich sicher nicht der Grund dafür, dass er an seiner entsprechenden Kompetenz zweifelt.

      • marenleinchen

        *“educational attainment” wird immer in Relation entweder zur Gesamtgesellschaft oder in Relation zu anderen Gruppen bemessen. Nochmal: etwas anderes macht auch rein gar keinen Sinn.*

        In diesem Fall hätte es eventuell Sinn gemacht,dass man die Frage stellt, warum mehr Frauen als Männer einen College Abschluß anstreben und erlangen. Was die Gründe sind, was die nichtakademischen Jungs nach dem College machen. Aber erstmal „feminism“ in den Raum zu stellen und dann im Nachhinein alles darauf zurückzuführen, ist unlauter. Besonders facepalmwürdig ist auch, dass sie laut proklamieren, dass Jungs viel häufiger die High School abbrechen, nämlich zu 9% im Vergleich zu, halt dich fest, 7% Mädchen.

        *Wenn man einen einigermaßen stabilen Mann fragen würde: “traust du dir zu, auf das Kind aufzupassen?”, dann wäre diese Frage an sich sicher nicht der Grund dafür, dass er an seiner entsprechenden Kompetenz zweifelt.*

        Wenn man ihm sein Leben lang suggeriert hätte, dass es unheimlich ungewöhnlich und untypisch für „seine Art“ ist, doch, sicher würde er zweifeln.

      • Nick

        In diesem Fall hätte es eventuell Sinn gemacht,dass man die Frage stellt, warum mehr Frauen als Männer einen College Abschluß anstreben und erlangen.

        Dann würde man die Prämisse „es gibt keine strukturelle Diskriminierung von Männern“ zur Grundlage einer Betrachtung machen, ob es eine strukturelle Diskriminierung von Männern gibt. Ein ziemlich überzeugender Ansatz (.nicht.)

        Aber erstmal “feminism” in den Raum zu stellen und dann im Nachhinein alles darauf zurückzuführen, ist unlauter.

        Es ist unlauter anzunehmen, dass eine praktische Umsetzung des vorherrschenden Begriffes von „gender equity“ Nachteile für Jungen mit sich bringt?

        Das ist schlicht absurd. Wenn „male privilege“ als Tatsache zugrunde gelegt wird, „ausgleichend“ zu kompensieren sei dann ist die Benachteiligung von Jungen/Männern erklärtes Ziel.

        Wenn Mädchen dabei insgesamt besser abschneiden dann entfällt auch der letzte mögliche Grund für eine solche Gruppenrechtspolitik. Sie wird zur nur oberflächlich getarnten Gruppenprivilegierungspolitik.

        Für einen solchen Feminismus entfällt damit jegliche Rechtfertigung, und insofern kann es auch keine Entschuldigung für einen solchen Feminismus geben.

        Die Frage, ob Feminismus _alleine_ für die Zustände verantwortlich ist, ist eine andere. Ich würde sie negieren. Da ich aber keine Lust habe die ganze Site durchzuanalysieren und du keine konkreten Belege nennst, bin ich auch wenig geneigt, deiner Auffassung über diese Site zu folgen. Vom Augenschein ergibt sich das nicht.

        Ein Bildungsystem hat sich an die Bedürfnisse der zu Bildenden anzupassen, um ihnen dabei zu helfen ihre Potenziale (auch) in Bildungsabschlüssen umzusetzen. Wenn Jungen signifikant schlechter abschneiden, dann liegt recht offenkundig ein Versagen vor.

        Der feministische Diskurs (incl. Maren) versucht offensichtlich vehement, ein Angehen dieses Problemes zu verhindern. Insofern ist wohl Feminismus tatsächlich auch ein großer Teil des Problemes.

        Wenn man ihm sein Leben lang suggeriert hätte, dass es unheimlich ungewöhnlich und untypisch für “seine Art” ist, doch, sicher würde er zweifeln.

        Zweifel ist ja auch eine gesunde Sache – für das Selbst. Die Frage ist, warum er nicht notfalls zu dem Schluß kommen sollte, dass er eben „untypisch“ ist. So funktioniert das nicht.

        Sry, ich sehe nicht, dass die Frage „traust du dir das zu?“ eine Frauenunterdrückende Schweinerei des Patriarchates ist. Es gibt mittlerweile genug Identifikationmsmaterial dafür, dass manche Frauen z.B. gute Techniker sind.

      • marenleinchen

        *Dann würde man die Prämisse “es gibt keine strukturelle Diskriminierung von Männern” zur Grundlage einer Betrachtung machen, ob es eine strukturelle Diskriminierung von Männern gibt. *

        Nein würde man nicht. Man würde erstmal keine Prämisse haben ausser der Tatsache, dass weniger Männer als Frauen einen höheren Bildungsabschluß anstreben.

        *Das ist schlicht absurd. Wenn “male privilege” als Tatsache zugrunde gelegt wird, “ausgleichend” zu kompensieren sei dann ist die Benachteiligung von Jungen/Männern erklärtes Ziel.*

        Nicht notwendigerweise. Oder benachteilige ich die anderen Kinder in den Klassen meiner Nachhilfeschüler, wenn ich denen, die nicht das Privileg haben, sofort alles zu verstehen, Nachhilfeunterricht gebe?
        Trotzdem wird dadurch, dass die Kinder Nachhilfe bekommen ein Gefälle ausgeglichen.

        *Wenn Mädchen dabei insgesamt besser abschneiden dann entfällt auch der letzte mögliche Grund für eine solche Gruppenrechtspolitik.*

        Das tun sie aber erst seit kurzem.

        *Da ich aber keine Lust habe die ganze Site durchzuanalysieren und du keine konkreten Belege nennst,*

        Nick, ich hab dir gesagt wo du die Daten finden kannst, die sind sowas von offensichtlich auf der Seite zu finden, wenn du das nicht schaffst, dann willst du´s wohl auch nicht so dolle.

        *bin ich auch wenig geneigt, deiner Auffassung über diese Site zu folgen. Vom Augenschein ergibt sich das nicht.*

        Na Überraschung.

        *Ein Bildungsystem hat sich an die Bedürfnisse der zu Bildenden anzupassen, um ihnen dabei zu helfen ihre Potenziale (auch) in Bildungsabschlüssen umzusetzen. Wenn Jungen signifikant schlechter abschneiden, dann liegt recht offenkundig ein Versagen vor.*

        Nein, da erst seit relativ kurzem Mädchen in vollem Maße an Bildung teilhaben können. Das ist auch so ne typische Doofheit, bloß weil jemand besser ist als ich, heißt das doch nicht dass ich jetzt schlecht bin? Und nur weil Mädchen jetzt vorerst erfolgreicher sind, heißt das nicht das Jungs „versagen“. Ich bin natürlich voll dabei, wenn es darum geht, dass jedes Kind eine ordentliche Ausbildung bekommt, aber ich hab auch in meiner jahrelangen Nachhilfetätigkeit einige Jungs gesehen, die einfach nicht für den Bildungsbetrieb gemacht sind, aber in Praktika und später Ausbildung glänzen. Das mag am Kind liegen, das mag auch am Bildungssystem liegen, aber dass es am Feminismus liegt, halte ich für weit hergeholt.

        *Der feministische Diskurs (incl. Maren) versucht offensichtlich vehement, ein Angehen dieses Problemes zu verhindern.*

        Du, mir als feministischem Diskurs wäre eigentlich in erster Linie damit gedient, wenn auch die Kinder, die nicht aufs Gymnasium gehen, z.B. anständig Englisch lernen könnten und die Schulbücher für Real- und Hauptschule nicht vor Fehlern strotzen würden, etc. pp. Das ist in meinen Augen ein viel dringlicheres Problem als die Tatsache, dass es weniger männliche als weibliche Bachelorabsolventen gibt.

        *Es gibt mittlerweile genug Identifikationmsmaterial dafür, dass manche Frauen z.B. gute Techniker sind.*

        Das Zauberwort hier ist „manche“. Die werden dann oftmals bestaunt wie das 8. WW.

      • Nick

        Edit: „Wenn “male privilege” als Tatsache zugrunde gelegt wird, die “ausgleichend” zu kompensieren sei. dann ist die Benachteiligung von Jungen/Männern erklärtes Ziel.“

      • Nick

        Man würde erstmal keine Prämisse haben ausser der Tatsache, dass weniger Männer als Frauen einen höheren Bildungsabschluß anstreben.

        Die Prämisse, dass es sich nicht um eine Benachteiligung handelt ist schon in der Frage eingebaut – sie legt zugrunde, dass alle Beteiligten es so wollen („warum mehr Frauen als Männer einen College Abschluß anstreben“)

        Nicht notwendigerweise.

        Im Konstrukt „male privilege“: Leider doch.

        Oder benachteilige ich die anderen Kinder in den Klassen meiner Nachhilfeschüler, wenn ich denen, die nicht das Privileg haben, sofort alles zu verstehen, Nachhilfeunterricht gebe?

        „sofort verstehen“ ist kein Privileg in diesem Sinne, sondern ein Talent.

        Wenn man Nachhilfe ausschließlich für Arbeiterkinder anböte, wäre das ansatzweise Vergleichbar.

        Das tun sie aber erst seit kurzem.

        Was willst du denn da als Zeitmaßstab nehmen? 2k Jahre Patriarchat? Das ändert nichts daran, dass gezielte und auf die Gruppe „Mädchen“ bezogene Maßnahmen spätestens jetzt ihre bevorzugte Legitimation verloren haben.

        Nick, ich hab dir gesagt wo du die Daten finden kannst

        Da sich deine Argumentation ständig verschiebt habe ich wenig Lust dazu, ja.

        Wenn du die Site kritisierst, dann bist du in der Belegpflicht.

        Das ist auch so ne typische Doofheit, bloß weil jemand besser ist als ich, heißt das doch nicht dass ich jetzt schlecht bin?

        Wenn Mädchen bessere Noten z.B. afgrund von Wohlverhalten erhalten, dann sind sie wohl besser im Schleimen – eingesehen.

        Das mag am Kind liegen, das mag auch am Bildungssystem liegen, aber dass es am Feminismus liegt, halte ich für weit hergeholt.

        Wenn eine systematische Disparität zuungunsten eines Gelschlechtes vorliegt, dann scheint es mir am Bildungssystem zu liegen. Oder willst du behaupten, dass Mädchen mehr Potenziale haben? Wenn männliche Kinder(!) weniger Motivation haben, dito.

        Feminismus ist, wenn man sich die ganze Debatte anschaut, jedenfalls der größte Blockierer.

        Du, mir als feministischem Diskurs wäre eigentlich in erster Linie damit gedient, wenn auch die Kinder, die nicht aufs Gymnasium gehen, z.B. anständig Englisch lernen könnten und die Schulbücher für Real- und Hauptschule nicht vor Fehlern strotzen würden, etc. pp. Das ist in meinen Augen ein viel dringlicheres Problem als die Tatsache, dass es weniger männliche als weibliche Bachelorabsolventen gibt.

        Dass wir bzgl. sozialer Mobilität ein grottenschlechtes Schulsystem haben ist ein anderes Problem. Keine Ahnung, was das mit Feminismus zu tun haben soll, das Bildungssytem ist gerade in der Intersektion Männlichkeit/“Unterschicht“/Migrantenstatus am allerschlechtesten. Dort sehe ich eigentlich auch das größte Problem.

        Das Zauberwort hier ist “manche”. Die werden dann oftmals bestaunt wie das 8. WW.

        Darauf kommt es nicht an, entscheidend ist das Indentifaktionsangebot: Es spricht dann nichts mehr dagegen festzustellen, dass man eben etwas besser kann als die Mehrheit seiner Geschlechtsgenossen.

      • marenleinchen

        *Wenn Mädchen bessere Noten z.B. afgrund von Wohlverhalten erhalten, dann sind sie wohl besser im Schleimen – eingesehen.*

        Ey komm. Das ist echt ein Extremtiefpunkt den du grade erreicht hast. Sowas kommt eigentlich nur von Leuten, deren Ego es immer noch nicht verarbeitet hat, dass es Mädchen gab die in der Schule besser waren als sie. Ist das bei dir so?

        *Wenn männliche Kinder(!) weniger Motivation haben, dito.*

        Da du auch so nen Kracher rausgehauen hast: Jungs sind im allgemeinen stinkendfaul, was Lernen, Hausaufgaben und den ganzen Klumpatsch angeht.

      • Nick

        Das ist echt ein Extremtiefpunkt den du grade erreicht hast. Sowas kommt eigentlich nur von Leuten, deren Ego es immer noch nicht verarbeitet hat, dass es Mädchen gab die in der Schule besser waren als sie. Ist das bei dir so?

        Du scheinst den Stand der Forschung rein gar nicht zu kennen (und kannst dann offenbar nicht anders)

        Mädchen erhalten bei gleicher Kompetenz wesentlich bessere Noten. Ein teil der Erklärung dafür liegt im Wohlverhalten.

        Da du auch so nen Kracher rausgehauen hast: Jungs sind im allgemeinen stinkendfaul, was Lernen, Hausaufgaben und den ganzen Klumpatsch angeht.

        Das ist nur ein Bewies dafür dass es nicht gelingt, sie zu motivieren.

        Als Pädagoge sich darüber beklagen, dass die Kinder gleich gruppenweise nicht funktionieren – wow.

      • marenleinchen

        Du bist so ein Heuchler, das ist unfassbar. Such dir nen anderen Blog zum Spielen.

      • Nick

        Du bist so ein Heuchler, das ist unfassbar. Such dir nen anderen Blog zum Spielen.

        Maren, Maren..

        Vielleicht hilft dir ja so ein schöner McGraw-Hill Instructional Film aus den 1950ern:

      • Neuer Peter

        Ein kurzer Einwurf:

        In den USA werden Leute, die man bei uns als Facharbeiter bezeichnen würde, an Hochschulen ausgebildet. Es gibt dort kein duales System. Der Fokus auf die Hochschule ist also durchaus sinnvoll.

        Ich stimme Nick ansonsten in vielem zu (Überraschung!), aber hier gehe ich nicht mit:

        “ Man würde erstmal keine Prämisse haben ausser der Tatsache, dass weniger Männer als Frauen einen höheren Bildungsabschluß anstreben.

        Die Prämisse, dass es sich nicht um eine Benachteiligung handelt ist schon in der Frage eingebaut – sie legt zugrunde, dass alle Beteiligten es so wollen (“warum mehr Frauen als Männer einen College Abschluß anstreben”)“

        Ich bin immer geneigt, Männern und Frauen zu unterstellen, dass sie in der Lage sind, unter den gegebenen Bedingungen (Anreizstrukturen, Interessenlage, Begabungen) verantwortliche Entscheidungen in ihrem eigenen Interesse zu fällen. Soziale Phänomene unter dieser Prämisse zu analysieren, halte ich für sinnvoll.

        Diese Ansicht muss man natürlich revidieren, wenn unfaire Prozeduren eine Rolle spielen. Das ist in den USA teilweise der Fall, denn Frauen haben an einigen Hochschulen durch gewisse Gleichstellungsmaßnahmen einen mit ihrem Geschlecht verknüpften Vorteil.

        Desweiteren müssen wir uns die Frage stellen, welche Anreizstrukturen hier eine Rolle spielen. Das toxische, männerfeindliche Klima an US-Universitäten spielt da sicherlich eine, wenn auch nicht die entscheidende Rolle.

        Desweiteren finde ich es hoch interessant, wie selektiv Maren hier wieder einmal vorgeht:

        Haben wir es mit einem aus feministischer Sicht positiv zu bewertenden Phänomen zu tun, ist das auf die freien Entscheidungen der beteiligten Individuen zurückzuführen: Mehr Frauen streben einen höheren Bildungsabschluss an.

        Bei Phänomenen, die aus feministischer Sicht negativ zu bewerten sind (wie die Präferenz vieler Frauen für die klassische Geschlechterrolle und die klassische Arbeitsteilung), liegt das natürlich an der Unterdrückung der Frau und ist keineswegs Folge inhärenter Präferenzen, die sich in freien Entscheidungen niederschlagen.

    • Nick

      1)besteht man erst darauf, dass Frauen generell nach oben heiraten, 2)wenn das nicht mehr greift, darauf dass es ja um Geld geht, nicht um Bildung, 3) und wenn DAS dann auch nicht mehr greift, kann man sich noch darauf verlegen, dass die Frauen gezwungen werden, entgegen ihrer Natur zu handeln, weil sie ja alle aufs College müssen (selber schuld!) und niemand sonst verfügbar ist.
      Also im Prinzip eine IDIOTENSICHERE Argumentation! 😀

      Nope, das nennt man Alternativhypothesen.

      Der Versuch, Hypergamie mit diesen Zahlen zu falsifizieren scheitert eben dann, wenn man eine plausible andere Erklärung findet.

      1)besteht man erst darauf, dass Frauen generell nach oben heiraten
      -> „Man“ hat wohl eher nicht darauf bestanden, dass „oben“ sich alleine auf Bildung bezieht. Alfred Krupp hatte nicht einmal ein Abitur

      2)wenn das nicht mehr greift, darauf dass es ja um Geld geht, nicht um Bildung
      ->Ich finde es absurd zu negieren, dass es ausgerechnet in der US-Gesellschaft einen herausragenderen Statusindikator als Geld gäbe

      wenn DAS dann auch nicht mehr greift, kann man sich noch darauf verlegen, dass die Frauen gezwungen werden, entgegen ihrer Natur zu handeln

      Warum sollte diese Annahme so abwegig sein? Man muss eben nehmen, was man kriegen kann.

      Das wäre allenfalls ein Beweis dafür, dass der sozioökonomische Status kein unüberwindbar starkes Attraktivitätsmerkmal ist. Aber wenn dem so wäre, dann hätte man wohl niemals die Monogamie bei Menschen einführen können. Insofern übertreiben manche unserer Evo-Anhänger offenbar tatsächlich.

      Männer sind ja auch mit kleineren Titten zufrieden – wenn es dafür Anderes gibt. Aber deshalb würde wohl niemand bestreiten, dass Holz vor der Hütte ein Attraktivitätsmerkmal ist (abgesehen von denjenigen, für die Geschlecht ohnehin eine reine soziale Konstruktion ist) Sexuelle Attraktivität beim Menschen ist nicht ganz so einfach gestrickt, da spielen viele auch paradoxe Sachen eine Rolle.

  • Nick

    Genauer: “educational attainment” wird, wenn es um die Betrachtung von Gruppen innerhalb von sozialen Gefügen geht, immer in Relation entweder zur Gesamtgesellschaft oder in Relation zu anderen Gruppen bemessen.

    Etwas anderes macht schon deshalb keinen Sinn weil es dabei eben Benachteiligungen von Gruppen geht. Ein Nachteil gegenüber(!) anderen ist immer eine Relation.

    Ist das so schwer zu begreifen? Oder können wir jetzt etwa davon sprechen dass Altenpflegerinnen gar nicht benachteiligt sind weil sie weit mehr verdienen als ein männlicher Facharbeiter anno 1955?

    • marenleinchen

      *Genauer: “educational attainment” wird, wenn es um die Betrachtung von Gruppen innerhalb von sozialen Gefügen geht, immer in Relation entweder zur Gesamtgesellschaft oder in Relation zu anderen Gruppen bemessen.

      Etwas anderes macht schon deshalb keinen Sinn weil es dabei eben Benachteiligungen von Gruppen geht. Ein Nachteil gegenüber(!) anderen ist immer eine Relation.*

      http://www.dict.cc/englisch-deutsch/educational+attainment.html

      • Nick

        Argument?

      • Nick

        ..ookay.

        Also meinetwegen:

        “educational attainment” ist, wenn es um die Betrachtung der Bildungspartizipation von Gruppen innerhalb von sozialen Gefügen geht, ein statistisch erfasstes Merkmal, dessen Häufigkeiten regelmäßig in Relation entweder zur Gesamtgesellschaft oder in Relation zu anderen Gruppen betrachtet werden.“

  • Sachliches Diskutieren mit gemäßigten Maskulisten | Alles Evolution

    […] man vergessen. Bei Robin und Co kann man immerhin recht frei kommentieren, allerdings wird es auch dort durchaus aggressiv, gerade wenn man stark abweichende Meinungen […]

  • m

    Es war einmal, zu einer Zeit, als die Männer den Frauen eine ganze Welt erschufen. Moment … das ist ja immer noch so.

    Märchen zu Ende. ^^

  • x

    Wenn ich das lese und sehe, dass Du auf Lehramt studierst wird mich schlecht.

  • Margret

    „Das reicht doch auch, denn wenn man sie nutzt, werden nur wieder Leute wütend.“

    Das ist leider tatsächlich meine Erfahrung. Wie oft ich schon dumm angemacht wurde, weil ich nicht den Namen meines Mannes angenommen habe, kann ich gar nicht mehr zählen. Wobei ich fairerweise dazusagen muss, dass sehr viele der „Meckerer“ Frauen sind, die den Namen ihres Mannes angenommen haben und meine Entscheidung offenbar als Angriff auf ihre Entscheidung sehen (über die sie sich dann doch nicht so sicher zu sein scheinen).

    Was das „Ruhigstellen mit Ritalin“ betrifft: Ritalin ist ein Aufputschmittel. Man stellt damit insofern niemanden „ruhig“, es geht mehr um das Herstellen der Fähigleit, konzentriert und in geordneten Bahnen denken zu können. Natürlich kommt es dabei zu Fehldiagnosen und damit zu Fehlverschreibungen. Dennoch ist es nicht prinzipiell falsch, hier medikamentös einzugreifen, zumal dies ja bei Kindern auch immer von verhaltenstherapie begleitet wird.

    Eher ist es so, dass ADS-betroffene Jungen früher und häufiger behandelt werden als ADS-betroffene Mädchen. ADS bei Jungen tritt häufiger in der Form ADHS auf und ist damit auffälliger. Das eröffnet auch Chancen auf ein frühzeitiges Eingreifen bei Fehlentwicklungen. Das ist durchaus nicht unbedingt negativ zu sehen

    • Stephi

      Da muss ich dir zustimmen, Maren. Ich bin gerade 30 geworden und habe erst vor einem halben Jahr eine ärztliche Verdachtsdiagnose auf ADS bekommen. Würde man hypoaktive ADS, die häufiger bei Mädchen vorkommt, genauso schnell erkennen, oder zumindestens einen Verdacht darauf hegen, wie es bei den bei den ADHS-Jungs der Fall ist, wären mir viel Leid und Probleme erspart geblieben 😦

      • Margret

        Margret, meinst Du, oder?

        Ja, viele Frauen bekommen die Diagnose erst um die 30 herum und das ja nun nicht unbedingt ein Vorteil. Denn vorher suchen sie die Fehler, wie alle ADSler bei sich und verzweifeln oft genug, weil sie es einfach nicht schaffen, das Chaos aus dem Kopf zu bekommen.

        Schön, dich zu lesen, übrigens, Stephi. Bist Du gar nicht mehr drüben bei onyx aktiv?

      • marenleinchen

        Ich hab mich schon gewundert, hab ich wieder was Kluges gesagt ohne es zu merken? 😀

      • Stephi

        Stimmt, es war eigentlich an Margaret gerichtet 😀

        Natürlich schreibe ich noch bei Onyx, aber auch nicht immer regelmäßig. Immer dann, wenn mir gerade danach ist 😉

      • Margret

        @ Maren. nicht so bescheiden! 😉

  • Margret

    Übrigens habe ich eine bestimmte These, wie es zu dem unterschiedlichen schulischen Abschneiden bei Jungen und Mädchen kommt, bei dem Jungen dann gerne als „Bildungsverlierer“ bezeichnet werden. Würde mich interessieren, was ihr davon haltet

    Bis Anfang des 20.Jahrhunderts hatten Mädchen und Frauen schlicht keinen bzw. nur sehr marginalen Zugang zum Bildungssystem. Was ihre Grundschuldbildung betrifft, war deren Marschrichtung auch klar. Über sehr vielen alten Schulen finden sich noch getrennte Eingänge für Jungen und Mädchen mit entsprechenden Sinnsprüchen, die klar machen, in welche Richtung die Bildung führen sollte (gerne aus Schillers „Die Glocke“ zitiert, insofern, dass Mädchen „fürs Heim“, Jungen „für die Welt“ lernen sollten). Insofern besetzen Jungen und junge Männer das gesamte Spektrum der Bildung, also auch künstlerische und geisteswissenschaftliche Bereiche. Es ging, zumindest wenn ich an die älteren Männer in meinem Bekannten-und Verwandtenkreis denke, doch sehr stark um eine klassische Allgemeinbildung, die auch literarische, musische und allgemein künstlerische Elemente, sowie auch religiöse stark behinhaltete und diese nicht als „unmännlich“ abqualifizierte.

    Als Frauen dieselben Bildungsmöglichkeiten erhielten, wurden ihnen die Bereiche zugesprochen (bzw. besetzen sie diese), die am nähesten verwandt zu dem bisherigen „Idealbild Frau“ erschienen (dies jetzt immer auf den Bereich Gymnasium und daraus resultierend auch Studium bezogen). Das bedeutet: Sprachen, Literatur, Künstlerisches (gerne Musik und Gesang), Religiöses, im Bereich Bewegung ebenfalls die künstlerische Variante und nicht die stark auf Wettbewerb und Konkurrenz ausgelegten Sportarten (also Tanz in allen Varianten: Ballett, rhytmische Sportgymnastik, Wasserballett, Eistanz …). Insofern wurden Jungen und Männer aus diesen Bereichen verdrängt und auf den MINT-Bereich verwiesen. In einem zweiten Schritt wurde, v. a. für den gymnasialen Bereich, auch der MINT-Bereich Mädchen zunehmend nahegelegt, während es aber gleichzeitig unterblieb, Jungen den sprachlichen, geisteswissenschaftlichen und künstlerischen Bereich wieder nahezubringen, der ja jetzt als „mädchenhaft“ galt. Dies aber weniger von Feministinnen als vielmehr von (neu-)konservativen Kräften, die auf eine strikte Geschlechtertrennung bestehen. Und so schneiden Mädchen in ihren „klassischen“ Bereichen gut ab, zunehmend auch in den MINT-Bereichen, während Jungen weiterhin nur in ihren „klassischen“ Bereichen gut sind. Dies aber hat dann mit „dem Feminismus“ nur insofern zu tun, als dieser dafür gesorgt hat, dass Mädchen zunehmend in alle Bereiche der Bildung vordringen, während Jungen weiterhin auf ihre Bereiche beschränkt bleiben und damit natürlich insgesamt schlechter abschneiden als Mädchen.

    Das wäre insofern also ein konservatives Problem, das zumindest von dem konservativen Teil der Männerrechtsbewegung dann auch aktiv gefördert wird, weil diese ebenfalls auf eine strikte Geschlechterdichtomie besteht und folglich Jungen bestimmte Bereiche der Bildung versagt bzw. das Vordringen in diese Bereiche durch Jungen abfällig als „Umerziehung“ bezeichnet.

    • imion

      Nein, Frauen hatten die gleichne zugangsmöglichkeiten zu Bildung wie Männer. Sonst hätten sie z. B. als Physikerin nicht die Atomare STrahlung entdecken können. Desweiteren wurden MÄdchen nichts in der Schule zugewiesen, sie haben sich das selbst rausgesucht.

      Warum wird von Feministischer Seite eigentlich immer so getan, als ob Frauen komplett fremdbestimmt gewesen und immer noch sind? Traut ihr Frauen nichts zu?

      • marenleinchen

        *Nein, Frauen hatten die gleichne zugangsmöglichkeiten zu Bildung wie Männer.*

        Googel mal Helene Lange.

      • Shark

        @imion:
        Hast du schon mal was vom Sprichwort „Ausnahmen bestätigen die Regel“ gehört?

      • Margret

        Meinst Du das ernst? Frauen wurden erst ab Anfang des 20.Jahrhunderts nach und nach an Univeritäten zum Vollstudium zugelassen. Zuvor war ihnen ein „Studium“ offiziell allenfalls als Gasthörerin erlaubt. Und Gymnasien gab es für Mädchen ebenfalls nicht, es handelte sich um „höhere Töchterschulen“ später Lyzeen, die die Mädchen für ihre Rolle als „höhere Tochter“ befähigen sollten. Keinesfalls aber waren sie dazu angelegt, den Mädchen eine umfassende Allgemeinbildung zu ermöglichen.

        Helene Lange war, wie Maren ganz richtig bemerkt, die ausschlaggebende Figur für die Einführung einer umfassenden Mädchenbildung als klassische Allgemeinbildung.

      • Shark

        Ich warte ja fast darauf, dass er Jeanne d’Arc als Beispiel dafür, dass Frauen ja nie vom Dienst an der Waffe ausgeschlossen waren, und sich nur geziert haben, vorführt.

      • Stephi

        Es gibt viele Väter, die nach der Scheidung mit der Ex-Gattin das Sorgerecht für die gemeinsamen Kinder teilen. Das könnte man als Beweis nehmen, dass Väter in unserer Gesellschaft gar nicht benachteiligt werden. Aber so weit denkt der gute Imion gar nicht…

    • Robin

      Ich habe eine andere Theorie. Anders als es mir immer unterstellt wird glaube ich durchaus, dass Mädchen und Jungen (bzw. Frauen und Männer) im Schnitt unterschiedlich sind (ohne daraus abzuleiten, die „Unnormalen“ hätten sich den „Normalen“ anzupassen oder seien in irgendeiner Weise weniger wert, weil sie nicht dem Klischee ihres Geschlechts entsprechen). So glaube ich bzw. sehe, dass viele Jungs tatsächlich mehr toben als die meisten Mädchen. Hier sehe ich einerseits biologische Gründe, allerdings auch soziale, da Mädchen ja immer noch wesentlich stärker als Jungs schon vom Kleinkindalter an dazu angehalten werden, ruhig, zurückhaltend und brav zu sein.

      Jedenfalls haben wir am Schluss Klassen, in denen lauter brave Mädchen sitzen und viele unruhige Jungs. Wie ist man nun damit jahrhundertelang umgegangen? Man hat ihnen den Arsch versohlt. Resultat: Sie passten sich gezwungenermaßen an, haben gelernt und gute Noten geschrieben. Gleichzeitig wurden die Mädchen schlechter bewertet, weil es halt Mädchen waren und die eh nur geheiratet werden müssen.

      Dann kam das Umdenken und die Erkenntnis, dass es falsch ist, Kinder bzw. Schüler zu schlagen. Außerdem ging der vorher im Schulalltag absolut übliche Sexismus gegen Mädchen zurück.

      Folgen heute: Die Mädchen schneiden besser ab. Und warum ist das so? Weil bei aller völlig angebrachten Kritik gegen menschenfeindliche Erziehungsmethoden nicht vergessen werden darf, dass Schwarze Pädagogik verdammt erfolgreich ist. Jedenfalls, wenn man auf reinen Wissenserwerb und Reproduktion abzielt und nicht auf mündige, selbstständig denkende, zufriedene Menschen. Gewaltfreie, respektvolle Erziehung dagegen ist ungleich schwerer. So schwer, dass unser Bildungssystem aktuell kaum mit bewegungsintensiven und aktiven Kindern im Unterricht umgehen kann, weil dafür schlicht die Kapazitäten fehlen. Und weil diese Kinder zu einem hohen Prozentsatz eher Jungen sind als Mädchen, sackten deren Noten ab. Gleichzeitig bekommen die braven Mädchen endlich die guten Noten, die sie schon in früheren Zeiten verdient gehabt hätten.

      Die größte Änderung in unserem Schulsystem in den letzten 50 Jahren war genau dieser Umstieg von Schwarzer Pädagogik zu gewaltfreier Erziehung, ohne gleichzeitig den richtigen Rahmen zu schaffen, in dem das in Bezug auf eine erfolgreiche Schullaufbahn überhaupt für die meisten Schüler funktionieren kann. Der „Staatsfeminismus“ hat damit allerdings überhaupt nichts zu tun.

      • Margret

        @ Vinzenz Es geht mir darum, dass Jungen auf MINT-Fächer verwiesen werden, während nachweislich z. B. ihre Lesekompetenz abnimmt und dies dann mit mangelndem Talent in dem Bereich aufgrund ihres Geschlechts begründet wird. Und ich sprach von „Konservativen“, also von konservativen Positionen, die Jungen und Mädchen jeweils eine limitierende Geschlechterrolle zuweisen. Dabei sehe ich zumindest einen Teil der Männerrechtsbewegung als Part dieser „Bewegung“, die andauernd auf die berühmten „Schubladen“ verweist und sie uns als „normal“ verkaufen möchte..

        Natürlich gibt es erfolgreiche Schriftsteller, Künstler, Musiker, auch Tänzer, zweifellos. Es gilt aber nicht als orginär männlich und damit als eher „untypisch“ und erfordert so eine höhere Motivation bzw. Überwindung, solchen Talenten nachzukommen und sie nicht veröden zu lassen bzw. werden Interessen in die Richtung eventuell gar nicht gefördert. Auf beiden Seiten übrigens. Meine Cousine ist Physikerin. Wie oft ihr schon gesagt wurde „Was, als Frau?“ können wir schon gar nicht mehr zählen. Umgekehrt ist ein Freund Ballettänzer, da läuft es ganz genauso (Nur heißt es da dann „eine unübliche Berufswahl für einen Mann. Schwul bist Du aber nicht?“)

    • Vinzenz

      @Margret: „Das wäre insofern also ein konservatives Problem, das zumindest von dem konservativen Teil der Männerrechtsbewegung dann auch aktiv gefördert wird, weil diese ebenfalls auf eine strikte Geschlechterdichtomie besteht und folglich Jungen bestimmte Bereiche der Bildung versagt bzw. das Vordringen in diese Bereiche durch Jungen abfällig als “Umerziehung” bezeichnet.“
      Willst du damit sagen, dass die „strikte Geschlechterdichtomie“ von der Männerrechtsbewegung verursacht wird, indem sie „Jungen bestimmte Bereiche der Bildung versagt“? Ich meine, ungeachtet der Tatsache, dass es in den von dir angesprochenen Bereichen (Kunst, Literatur, Musik etc.) durchaus sehr viele Männer gibt, denen dies offensichtlich nicht verwehrt wurde, wie kommst du darauf, dass Geschlechterunterschiede in jedem Fall künstlich hergestellt werden müssen? Was verleitet dich zu der Theorie, dass die Geschlechter bei freier Wahl in allen Bereichen gleich repräsentiert wären?

      • Margret

        Maren, gehört hierhin, sorry …

        @ Vinzenz Es geht mir darum, dass Jungen auf MINT-Fächer verwiesen werden, während nachweislich z. B. ihre Lesekompetenz abnimmt und dies dann mit mangelndem Talent in dem Bereich aufgrund ihres Geschlechts begründet wird. Und ich sprach von “Konservativen”, also von konservativen Positionen, die Jungen und Mädchen jeweils eine limitierende Geschlechterrolle zuweisen. Dabei sehe ich zumindest einen Teil der Männerrechtsbewegung als Part dieser “Bewegung”, die andauernd auf die berühmten “Schubladen” verweist und sie uns als “normal” verkaufen möchte..

        Natürlich gibt es erfolgreiche Schriftsteller, Künstler, Musiker, auch Tänzer, zweifellos. Es gilt aber nicht als orginär männlich und damit als eher “untypisch” und erfordert so eine höhere Motivation bzw. Überwindung, solchen Talenten nachzukommen und sie nicht veröden zu lassen bzw. werden Interessen in die Richtung eventuell gar nicht gefördert. Auf beiden Seiten übrigens. Meine Cousine ist Physikerin. Wie oft ihr schon gesagt wurde “Was, als Frau?” können wir schon gar nicht mehr zählen. Umgekehrt ist ein Freund Ballettänzer, da läuft es ganz genauso (Nur heißt es da dann “eine unübliche Berufswahl für einen Mann. Schwul bist Du aber nicht?”)

  • Margret

    @ irion Du hättest auch einfach mal in wikipedia nachlesen können „Marie Curie wuchs in der damals zum Russischen Kaiserreich gehörigen Provinz Weichselland auf. Da Frauen dort nicht zum Studium zugelassen wurden, zog sie nach Paris und begann Ende 1891 ein Studium an der Sorbonne, das sie mit Lizenziaten in Physik und Mathematik beendete.“

    Auch in Deutschland waren die Frauen zeitgleich NICHT zum Studium zugelassen.

    Also Ende des 19. Jahrhunderts konnten Frauen natürlich ganz locker eine hohe Bildung erwerben. Wenn sie nach Frankreich oder nach Zürich (dort aber zunächst nur fürs Medizinstudium seit 1867) übersiedelten und irgendwie das Geld zusammenkratzten, um dort leben zu können. Voraussetzung war dafür aber ein höherer Bildungsabschluss, den Marie Curie nur erwerben konnte, weil sie Privatschulen in ihrem Heimatort (russische Provinz, nicht Deutschland) besuchte und aus einem sehr modernen Elternhaus stammte, zudem keine Brüder hatte.

    @ shark Ja, was auch sonst … Ich finde das schon immer interessant. Denn zeitgleich wird dann von konservativen Kreisen (gerade auch unter Männerrechtlern) oft darauf verwiesen wird, dass Frauen einfach nicht begabt genug wären, weil sie weltgeschichtlich „nichts geleistet“ hätten. Wenn man aber auf die mangelnden Bildungschancen von Mädchen bis weit ins 20.Jahrhundert verweist (der „kleine Österreicher“ fand das dann auch wieder nicht so dolle), werden die Ausnahmefälle herausgekramt, die es aufgrund glücklicher Umstände doch geschafft haben, ihre Talente umzusetzen.
    Es wäre doch nun nicht sooooo schwer, einfach mal zuzugeben, dass Frauen bis ins 20.Jahrhundert hinein tatsächlich benachteiligt wurden. Aber nein, das kommt dann doch nicht über die Lippen … Zeitgleich behauptet man aber in jedem zweiten Satz, dass Männer schlimm unterdrückt wurden und werden und das doch endlich mal anerkannt werden müsse.

    • Vinzenz

      „Also Ende des 19. Jahrhunderts konnten Frauen natürlich ganz locker eine hohe Bildung erwerben. Wenn sie nach Frankreich oder nach Zürich […] übersiedelten und irgendwie das Geld zusammenkratzten, um dort leben zu können.“
      Während das Studium für Männer natürlich vom Patriarchat ganz locker vollfinanziert wurde. Deswegen war höhere Bildung im 19. Jh. für arme Leute auch gar kein Problem, solange sie nur Männer waren…
      Wie immer siehst du nur den Geschlechteraspekt und bist blind für alle anderen Faktoren, insbesondere Klasse und Vermögen.

      „Es wäre doch nun nicht sooooo schwer, einfach mal zuzugeben, dass Frauen bis ins 20.Jahrhundert hinein tatsächlich benachteiligt wurden.“
      Das stimmt, ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn Männer wurden genauso benachteiligt. Frauen konnten zwar weder studieren noch arbeiten oder zum Militärdienst, dafür konnten Männer nicht zuhause bleiben. Sei es nun Feldarbeit, Familienernährung oder Landesverteidigung, wenn die Pflicht rief, hatten Männer keine Wahl. Und glaub mir, als es 1942 hieß Ostfront oder Erschießungskommando, da wären doch viele Männer gerne lieber zuhause geblieben. Aber nein, das kommt dann doch nicht über die Lippen…

      • Shark

        Es geht darum, dass in jeder Klasse die Frauen weniger Rechte hatten, als die Männer. Arme Frauen hatten weniger Rechte, als arme Männer. Ich habe ein sehr beschränktes geschichtliches Wissen, aber dass ein Universitätsstudium nur reichen, adeligen Leuten zugänglich war, wäre mir neu.

        Dass Rechte mit gewissen Pflichten kommen, ist dir aber schon klar, oder? Natürlich, wenn Frauen nicht berechtigt sind, das Land zu verteidigen, dann haben sie auch nicht die Pflicht. Dafür waren sie (und Alte, und Kranke, und Kinder) der Willkür der feindlichen Soldaten (und sicher oft genug auch der eigenen) ausgeliefert, da sie wehrlos waren. Im Weltkrieg starben mehr Zivilisten als Soldaten. Nicht in Deutschland, aber insgesamt. Tendenz steigend, übrigens.

      • Vinzenz

        „[…] dass ein Universitätsstudium nur reichen, adeligen Leuten zugänglich war, wäre mir neu.“
        Nun ja, irgendwie muss man sich ja finanzieren und Sozialleistungen gab es dafür nicht. Schon bei der schulischen Ausbildung waren Kinder aus armen Familien kaum vertreten, da sie bereits sehr früh ihren Teil zum Familieneinkommen beitragen mussten.
        Selbst Marx und Engels stammten aus wohlhabenden Familien, ansonsten hätten sie ironischerweise gar nicht die Zeit gehabt, sich mit Kapitalismuskritik zu befassen.

        „Dass Rechte mit gewissen Pflichten kommen, ist dir aber schon klar, oder?“
        Durchaus. Deswegen würde ich es ja auch so formulieren, dass beide Rollen ihre Vor- und Nachteile hatten. Wenn also jemand das 19. Jh. zusammenfasst als „Männer unterdrückten Frauen“ aka „The Patriarchy“, dann zeichnet er ein Zerrbild der Realität.

      • Shark

        Der Unterschied ist, dass Männer in den meisten Bereichen wählen konnten, ihr eigenes Schicksal bestimmen konnten. Frauen in den wenigsten. Männer waren diejenigen, die die Regeln aufgestellt hatten. Dass daraus auch Nachteile für sie selbst entstanden, ist wenigstens auf ihrem eigenen Mist gewachsen.
        Was würdest du bevorzugen? Relativ behütet zu leben (wenn du nicht das Pech hast, an einen Haustyrannen zu geraten, oder in besagter Kriegssituation heillos unterlegen zu sein) oder weitgehend deine eigenen Entscheidungen treffen zu dürfen und nirgendwo grundsätzlich ausgeschlossen zu sein?

      • Vinzenz

        „Der Unterschied ist, dass Männer in den meisten Bereichen wählen konnten, ihr eigenes Schicksal bestimmen konnten.“
        Ich hab doch gerade dargelegt, dass sie das nicht konnten. Sie waren auf ihre Rolle des Beschützers und Versorgers fixiert. Und selbst wenn sie dem entkommen konnten, waren sie gesellschaftlich sigmatisiert. Bis in den ersten Weltkrieg hinein galt die weiße Feder als Symbol für Feigheit, das an kriegsunwillige und sogar kriegsunfähige Männer verteilt wurde.

        „Männer waren diejenigen, die die Regeln aufgestellt hatten. Dass daraus auch Nachteile für sie selbst entstanden, ist wenigstens auf ihrem eigenen Mist gewachsen.“
        Meinst du, die Männer hätten sich damals hingesetzt und das so erdacht? Und wie wurde das deiner Meinung nach entschieden, bei einer Patriarchatsvollversammlung?
        Das ist doch Blödsinn. Die Regeln hat die Gesellschaft insgesamt vorgegeben, maßgeblich bestimmt durch die Obrigkeit und die Religion. Und Frauen haben diese Regeln auch durchaus mitgetragen. Ein guter Teil des Widerstandes gegen die frühe Frauenbewegung um 1900 herum kam von Frauen selbst.
        Die Sache ist bei weitem nicht so eindeutig und simpel, wie du sie darstellst.

      • Stephi

        „Sie waren auf ihre Rolle des Beschützers und Versorgers fixiert.“

        Das ist genauso richtig wie die Tasache, dass Frauen auf ihre Rolle als Mutter und Hausfrau fixiert wurden.

        Es ist aber genauso richtig, dass Frauen darauf fixiert wurden, sich dem Mann unterzuordnen.

        „Frauen und Männer sind Opfer ihrer Rollen – aber Frauen sind noch die Opfer der Opfer.“

        In dem Zitat von Alice Schwarzer ist durchaus was Wahres dran.

      • Shark

        @Vinzenz
        „Meinst du, die Männer hätten sich damals hingesetzt und das so erdacht? Und wie wurde das deiner Meinung nach entschieden, bei einer Patriarchatsvollversammlung?“

        Bitte stell mich nicht auf eine Stufe mit den Feminats-Verschwörungstheorien-Schwingern. Ich glaube nicht an eine „Patriarchatsvollversammlung“, in der alle Männer sich beraten, wie sie Frauen am besten unterdrücken können.
        Aber dass die Gesellschaft für Jahrtausende patriarchalisch war, kannst du trotzdem nicht leugnen. Die Obrigkeiten waren fast grundsätzlich männlich, und glaubst du, die religiösen Vorstellungen seien uns von den Göttern geschenkt worden, oder doch vielleicht von Menschen?

        Dass Frauen, die ihr ganzes Leben lang unter diesen Regeln gelebt haben und an nichts anderes gewöhnt waren da mitgemacht haben, wundert mich nicht, und ich leugne es nicht. Das macht die Sache aber nicht besser.

        Ansonsten … siehe Margrets Antwort unten. Mehr gibt es da eigentlich nicht zu sagen.

      • Margret

        @ Shark, bist Du noch da? Ich möchte das nicht bei geschlechterallerlei schreiben oder dem evoblog und ich wüsste nicht, wie ich dich sonst erreichen könnte. Dafür „Wenn wir schon von der Realitätswahrnehmung sprechen: wie oft geschieht es, dass MRAs sich auf die Aussage einiger weniger provokanter Feministen versteifen?
        So gesehen könnten es sich Feministen eigentlich überhaupt sparen, auf MRAs einzugehen, nicht nur auf Pütz, denn sie alle gehören eigentlich eher einer Randgruppe an. Die meisten Menschen interessieren sich doch eher peripher für Geschlechterthemen.
        Dazu kommt, dass Pütz schon eine gewisse “Berühmtheit” erreicht hat, im Gegensatz zu vielen anderen Männerrechtlern, die es nicht bis ins Fernsehen schaffen.
        Und warum muss eigentlich alles immer mit politischen Debatten zu tun haben?“

        möchte ich mich aber nochmal herzlich bedanken. Die Antwort trifft es genau.

      • Shark

        Hehe 😀 Gern geschehen!

    • Margret

      Vinzenz, ich sah und sehe es absolut so, dass beide Rollen ihre Vor- und Nachteile haben. Mein Feminismus, um das geflügelte Wort mal aufzugreifen, fußt sogar darauf, dass wir alle unter limitierenden Geschlechterrollen leiden, die den wenigsten von uns wirklich entsprechen.

      Also: Wer keinen Militärdienst leisten darf, muss nicht in den Krieg ziehen und das ist de facto ein Vorteil. Das galt auch für bestimmte Männer, körperlich und / oder geistig untaugliche, moralisch unwürdige (offen Homosexuelle z. B.). Diese Menschengruppen waren deshalb alle trotzdem nicht „privilegiert“ im sprichwörtlichen Sinne. Sie zogen im Kriegsfall aus ihrer Geringschätzung einen Vorteil.

      Allerdings ist es auch nicht unbedingt immer von Vorteil, nicht bewaffnet zu sein und nicht an der Waffe ausgebildet zu sein, wenn feindliche Soldaten den eigenen Wohnort einnehmen.

      „Wenn also jemand das 19. Jh. zusammenfasst als “Männer unterdrückten Frauen” aka “The Patriarchy”, dann zeichnet er ein Zerrbild der Realität.“

      Tatsache ist: Frauen konnten Männer auf derselben Hierarchiebene im 19. Jahrhundert und auch in Teilen des 20. Jahrhinderts gar nicht unterdrücken, weil ihnen dazu die rechtliche Grundlage fehlte (bzw. konnten sie es höchstens auf Ebene ihrer Persönlichkeit im zwischenmenschlichen Kontakt). Andersrum war es aber durchaus möglich. Wesentlich dabei ist, dass der Ehemann, nicht die Ehefrau über das Eigentum der Familie verfügen konnte und folglich seine Frau wie seine Kinder und sonstige Familienangehörige (deren Vormund er z. B. war) in finanzieller Abhängigkeit von ihm lebten.

      Und so gut wie alle Feministinnen erkennen natürlich, dass es zwei Ebenen gibt, eine sozialhierarchische und eine geschlechtshierarchische, wobei die sozialhierarchische zumeist die geschlechtshierarchische Ebene „schlägt“ (so durfte die Adelige den Stallknecht durchaus ganz sprichwörtlich schlagen, umgekehrt nicht). Aber eben auch nicht immer. So durfte sich der Mann aus dem Bürgertum vor Gericht selbst verteidigen und vertreten, zudem seine Geschäfte selbst abwickeln, die Frau aus dem Hochadel durfte dies in großen Teilen Deutschlands bis weit ins 19. Jahrhundert hinein nicht.

      Was die Universität betrifft: Natürlich mussten auch Männer aus armen Familien Geld zusammenkratzen, um ein Studium stemmen zu können. Sie mussten aber nicht das Land wechseln sondern konnten in der ihrem Wohnort nächsten Universität studieren. Zudem wurde ihnen eine umfassende Allgemeinbildung zuteil, sobald die Eltern das Schulgeld zahlen konnten oder aber bder Einzelne bekam ein z. B. kirchliches Stipendium. Ein Mädchen dagegen hatte keine Chance auf dieselbe Bildung, außer sie hatte das Riesenglück, dass sich in ihrer Nähe ab Mitte des 19. Jahrhunderts eines der privaten Bildungsinstitute befand, die das nicht akzeptieren wollten und auf umfassende Frauenbildung hinarbeiteten.

      Mit anderen Worten: Männer betraf selbstverständlich die sozialhierarchische Ebene, Frauen sowohl die sozialhierarchische wie die geschlechtshierarchische Ebene. Es ist doch albern, das leugnen zu wollen.

      • Vinzenz

        „Mein Feminismus […] fußt sogar darauf, dass wir alle unter limitierenden Geschlechterrollen leiden, die den wenigsten von uns wirklich entsprechen.“
        Ja, und da ist wieder ein Fehlschluss deinerseits, denn wir leben in einer freien Gesellschaft. Wenn die Mehrheit sich in ihrer Rolle nicht wohlfühlen würde, warum wählten diese Leute dann nicht einfach eine andere? Wer sollte sie daran hindern?
        Ich zum Beispiel verspüre dahingehend kein Leid und fühle mich auch nicht wirklich limitert dadurch, dass ich in einer typischen Männerdomäne arbeite.

        „Diese Menschengruppen waren deshalb alle trotzdem nicht “privilegiert” im sprichwörtlichen Sinne.“
        Wieso soll das kein Privileg sein? Ist das wie bei Sexismus, dass Priviligien per definitionem nur in eine Richtung gehen?

        „Sie zogen im Kriegsfall aus ihrer Geringschätzung einen Vorteil.“
        Kann es nicht andersherum sein, dass Frauen höher geschätzt wurden und deswegen zu wertvoll waren, um im Krieg verheizt zu werden?

        „Allerdings ist es auch nicht unbedingt immer von Vorteil, nicht bewaffnet zu sein und nicht an der Waffe ausgebildet zu sein, wenn feindliche Soldaten den eigenen Wohnort einnehmen.“
        Doch. Man kann sich aus dem Staub machen, ohne wegen Fahnenflucht auch noch von den eigenen Leuten verfolgt zu werden.

        „Natürlich mussten auch Männer aus armen Familien Geld zusammenkratzen, um ein Studium stemmen zu können. Sie mussten aber nicht das Land wechseln sondern konnten in der ihrem Wohnort nächsten Universität studieren.“
        Wir reden hier vom 19. Jh., da waren arme Familien froh über die Runden zu kommen, von Geld sparen ganz zu schweigen. Daher behaupte ich mal, dass es für eine Tochter aus wohlhabendem Hause einfacher war zu studieren als für einen Sohn aus einer armen Familie.

        „Frauen konnten Männer auf derselben Hierarchiebene im 19. Jahrhundert und auch in Teilen des 20. Jahrhinderts gar nicht unterdrücken […]“
        Sie konnten aber Männer auf unteren Hierarchiebenen unterdrücken, von denen es deutlich mehr gab. Dieser Aspekt wird durch den Begriff „Patriarchat“ elegant verschleiert.

        „Männer betraf selbstverständlich die sozialhierarchische Ebene, Frauen sowohl die sozialhierarchische wie die geschlechtshierarchische Ebene. Es ist doch albern, das leugnen zu wollen.“
        Witzigerweise tun das gerade Feministinnen gerne, wenn sie die Ständegesellschaft ausblenden und einfach nur vom Patriarchat reden.

      • Margret

        „Ja, und da ist wieder ein Fehlschluss deinerseits, denn wir leben in einer freien Gesellschaft. Wenn die Mehrheit sich in ihrer Rolle nicht wohlfühlen würde, warum wählten diese Leute dann nicht einfach eine andere?“

        Ausgetretene Wege, ganz einfach. Aus demselben Grunde, warum es nur wenig soziale Mobilität in unserer Gesellschaft gibt und wir ähnliche Lebenswege wählen wie unsere Eltern. „Das haben wir schon immer so gemacht2, eine große Portion Angst, Die Angst von anderen Menschen nicht anerkannt zu werden und aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden ist wunderbar dazu geeignet, Verhalten zu modifizieren.

        „Wer sollte sie daran hindern?“

        Soziale Zwänge. Z. B. solche: Tänzer sind schwuuuuuuuuul. Schwulbert, Keiner spielt mehr mit dir, dafür werd ich sorgen.

        „Ich zum Beispiel verspüre dahingehend kein Leid und fühle mich auch nicht wirklich limitert dadurch, dass ich in einer typischen Männerdomäne arbeite.“

        Das ist doch prima, wenn Du sich von deiner Rolle niemals eingeschränkt fühlst. Aber darum geht es nicht. Viele Menschen erfüllen die Rollen in Teilen und in anderen verstellen sie sich andauernd, weil sie dazugehören möchten. Ein bisschen so wie Lennart in BBT, als er versucht, sich Penny zu Liebe als „ganzer Mann“ zu profilieren und mit ihren Freunden Football zu gucken, obwohl er es nicht ausstehen kann.

        Ich fühle mich auch in vielen Lebensbereichen nicht eingeschränkt von der Rollenerwartung an mich. Aber dann eben wieder doch. So bin ich zwar gerne Mutter, aber gleichzeitig eine unglaublich schlechte Hausfrau. Ich hasse Haushalt, ich kann’s nicht und es geht mir extrem auf den Zeiger, dass von Frauen erwartet wird, sie hätten das zu können, weil sie doch zwei X-Chromosomen haben. Andere Frauen wiederum fühlen sich von Rollenerwartungen eingeschränkt, die mich nicht einschränken. Ich bin z. B. gerne Mutter. Andere Frauen aber fühlen sich von der Einstellung „eine Frau muss Kinder haben“ extrem unter Druck gesetzt.
        Ich bin gerne und vergleichsweise viel sozial engagiert. Da fühle ich mich in meiner Rolle wohl. Andrerseits nervt es mich enorm, dass erwartet wird, ich solle nicht aggressiv sein oder aufbrausend (weil „unweiblich“). dass von mir erwartet wird, ich solle „kokett“ sein. besonders freundlich und viel lächeln, obwohl ich in der Hinsicht eher der zurückhaltende „Hand Shake-Typ“ bin.

        Es fühlt sich nicht jeder von jedem Aspekt starrer Rollenerwartungen eingeschränkt. Es geht darum, dass Schubladendenken Menschen in ein Korsett presst, das den einen hier, den anderen dort zwickt und dem dritten vielleicht sogar richtig wehtut. Und warum? Für gar nichts. Nur „weil man das so macht“. Wenn ich eine andere Mutter darauf anspreche, dass ihr Sohn schon wieder meinen richtig fies beleidigt hat, weil er sich für die Feenkiste interessiert hat und sie darauf sagt „aber mein Sohn mag eben Autos und keine Feen, ein Junge eben“ interessiert mich das schlicht nicht. Ihr Sohn kann mit Autos spielen, soviel er will. Aber er hat meinen Sohn in Ruhe zu lassen, wenn er mit Feen spielen will. Punkt. Ihre „Begründung“ für das asoziale Verhalten ihres Sohnes ist schlicht hanebüchen und nur möglich, weil wir irgendwelche bescheuerten Vorstellungen von „richtigen Jungen/Männern“ und „richtigen Mädchen/Frauen“ im Kopf haben.

        „Wieso soll das kein Privileg sein?“

        Weil es Diskriminierung ist, die zufällig in einem bestimmten Fall einen Vorteil bringt.

        „Kann es nicht andersherum sein, dass Frauen höher geschätzt wurden und deswegen zu wertvoll waren, um im Krieg verheizt zu werden?“

        Jo. Man schätzte mit Sicherheit auch Homosexuelle und andere „moralisch Unwürdige“ (Sozialisten z. B. als Vaterlandsverräter) so sehr, dass man sie nicht zum Dienst zu ließ.

        Na gut, jetzt ohne Sarkasmus. Die Begründung war entweder, dass Frauen zu schwach (geistig, moralisch und körperlich) wären, um Dienst tun zu können oder aber die, dass es sich schlicht „nicht schickt“, es eine „verkehrte Welt“ wäre. Aber ursprünglich mag es auch eine Überlegung gewesen sein, dass eine Gesellschaft sich eher über das Verhältnis „viele Frauen, wenig Männer“ reproduzieren kann als über „viele Männer, wenige Frauen“.

        „Doch. Man kann sich aus dem Staub machen, ohne wegen Fahnenflucht auch noch von den eigenen Leuten verfolgt zu werden.“

        Wenn der Ort belagert wird? Umstellt ist? Du Kinder und alte Leute im Haus hast? Dann ist es ein Vorteil, sich verteidigen zu können.

        „Daher behaupte ich mal, dass es für eine Tochter aus wohlhabendem Hause einfacher war zu studieren als für einen Sohn aus einer armen (…)“

        Aber wesentlich schwieriger als für den Sohn aus wohlhabendem Hause. Und für den Sohn einer armen Familie war es zumindest theoretisch möglich über ein Stipendium (das allerdings oft an die Voraussetzung „Priester“ geknüpft war) zu studieren. Für seine Schwester dagegen nicht. Das meine ich mit sozialer Hierarchie und Geschlechtshierarchie.

      • Vinzenz

        „Ein bisschen so wie Lennart in BBT, als er versucht, sich Penny zu Liebe als “ganzer Mann” zu profilieren und mit ihren Freunden Football zu gucken, obwohl er es nicht ausstehen kann.“
        Jetzt mal ungeachtet der Tatsache, dass TBBT als Comedy diese Darstellung natürlich überzeichnet: Penny mag Football und starke, selbstsichere Männer. Lennard versucht darauf einzugehen, um Penny zu beeindrucken. Das ist seine freie Entscheidung, er könnte es ja auch einfach lassen. Du kannst Penny wohl kaum ihre Präferenzen zum Vorwurf machen, oder?

        „Ausgetretene Wege, ganz einfach.“
        Du meinst, sie gehen diesen Weg aus Bequemlichkeit, aus Tradition oder weil sie nicht experimentieren wollen? Das ist kein Zwang.

        „So bin ich zwar gerne Mutter, aber gleichzeitig eine unglaublich schlechte Hausfrau.“
        Zwingt dich dein Mann dazu? Wer hält dich davon ab, mit ihm zu tauschen? Oder ihr arbeitet beide halbtags und teilt euch Haushalt und Kinderbetreuung. Oder du gehst zusätzlich arbeiten und bezahlst damit eine Haushilfe. Dem Rest des Landes einschließlich mir ist das ziemlich egal.
        Die Tatsache, dass in deinem Haushalt Arbeit anfällt, die von irgendjemandem erledigt werden muss, begründet weder einen Zwang noch eine Diskriminierung.

        „Ihre “Begründung” für das asoziale Verhalten ihres Sohnes ist schlicht hanebüchen […]“
        Asoziales Verhalten ist generell nicht in Ordnung, das hat mit Autos, Feen und Geschlechterrollen nichts zu tun. Kinder dürfen Feen durchaus doof finden, solange sie sich dabei zivilisiert benehmen. Du verwechselst hier den Auslöser mit dem Vergehen.

        „Weil es Diskriminierung ist, die zufällig in einem bestimmten Fall einen Vorteil bringt.“
        Das ist doch lediglich eine Frage der Perspektive. Genauso gut könnte ich sagen, Männer sind gezwungen ihre Familie zu versorgen. Dass sie damit das Einkommen kontrollieren, ist halt zufällig ein Vorteil, den diese Diskriminierung mit sich bringt.
        Warum ist es so schwer, zuzugeben, dass auch Frauen durchaus Privilegien hatten und haben?

        „Wenn der Ort belagert wird? Umstellt ist? Du Kinder und alte Leute im Haus hast? Dann ist es ein Vorteil, sich verteidigen zu können.“
        Ja, es ist ein Vorteil für die Gruppe, aber nicht für das Individuum. Denn das hatte in der Regel bessere Überlebenschancen, wenn es sich stattdessen bei den Kindern, Alten und Frauen (die hast du in deiner Aufzählung irgendwie vergessen) versteckte. Deswegen war Feigheit ja so verpönt.

        „Jo. Man schätzte mit Sicherheit auch Homosexuelle und andere “moralisch Unwürdige” (Sozialisten z. B. als Vaterlandsverräter) so sehr, dass man sie nicht zum Dienst zu ließ.“
        Die alten Griechen waren bei Homosexualität entspannter, trotzdem kämpften dort nur Männer im Krieg. Und auch wenn die führenden Sozialisten im Dritten Reich verhaftet wurden, war doch die Masse der Arbeiterbewegung durchaus zum Dienst „zugelassen“, um mal deinen Euphemismus zu verwenden. Gegen Ende wurden für den Volkssturm sogar Kinder und Alte eingezogen, die voher als nicht wehrtauglich aussortiert worden waren. Nur eine Gruppe war bis zum Schluss ausgenommen: Frauen. Die Argumentation, dass diese nur aufgrund ihrer Unfähigkeit nicht eingesetzt wurden, ist unter diesem Aspekt unhaltbar.
        Also nochmal die Frage: Wieso ignorierst du das lieber, als auch nur die Existenz eines einzigen weiblichen Privilegs anzuerkennen? Das passt so gar nicht zu deinem vorherigen Appell, dass Männer endlich mal die Benachteiligung von Frauen im 19. Jh. anerkennen sollen.

        „Aber wesentlich schwieriger als für den Sohn aus wohlhabendem Hause.“
        Da sind wir uns die ganze Zeit einig. Mein Problem ist weiterhin, dass das im Feminismus so dargestellt wird, dass Frauen nicht studieren konnten, während Männern alle Möglichkeiten offen standen. Das ist unter dem Aspekt der sozialen Hierarchie einfach nicht wahr.
        Und genauso unsinnig sind Bemerkungen wie die von Shark, dass Männer [sic!] die Regeln gemacht hätten und daher selbst Schuld an ihrer Situation waren. Das verkennt die Realität völlig.

      • Robin

        Meine Güte, in den Fünfzigern gab es in den USA auch Unis für Schwarze und genug wohlhabende, studierte Schwarze, die es sich leisten konnten, ihre Kinder auf Colleges zu schicken, während der unterprivilegierte White Trash daran im Traum nicht denken konnte. Beweist das jetzt, dass Rassismus nie existiert hat?

      • Margret

        „Penny mag Football und starke, selbstsichere Männer. Lennard versucht darauf einzugehen, um Penny zu beeindrucken. Das ist seine freie Entscheidung, er könnte es ja auch einfach lassen. Du kannst Penny wohl kaum ihre Präferenzen zum Vorwurf machen, oder?“

        Tue ich nicht. Es war ein Beispiel dafür, wie man sich selbst verleugnet, um dazuzugehören.
        Übrigens sagt Penny in einer anderen Sendung, dass sie gerne die Hosen anhat (in der Sendung, in der sie WoW-süchtig wird). Das aber nur nebenbei.

        „Du meinst, sie gehen diesen Weg aus Bequemlichkeit, aus Tradition oder weil sie nicht experimentieren wollen? Das ist kein Zwang.“

        Natürlich ist Tradition auch Zwang v. a. wenn sie verteidigt wird und andere Lebenswege als Angriff auf die Tradition gesehen werden. Wenn es z. B. Tradition ist, dass Männer keine Männer heiraten dürfen und Männer, die dies wünschen, deshalb sozial stigmatisiert werden, ist das sogar sehr effektiver Zwang und erzeugt hohen Leidensdruck.

        „Zwingt dich dein Mann dazu?“

        Nein, er hört meist denselben Blödsinn wie ich. Nur andersrum.

        „Wer hält dich davon ab, mit ihm zu tauschen? Oder ihr arbeitet beide halbtags und teilt euch Haushalt und Kinderbetreuung. Oder du gehst zusätzlich arbeiten und bezahlst damit eine Haushilfe.“

        Wir arbeiten normalerweise beide Teilzeit (er aber mehr) und bezahlen eine Haushaltshilfe. Dafür werden wir nahezu andauernd, manchmal subtil, manchmal ganz offen, angegangen (Wobei mein Mann dann gerne auch mal bemitleidet wird, weil er Kinderbetreuung machen „muss“). Es ging mir, als ein Beispiel, um das Stereotyp „Frau gleich Haushalt, folglich muss Frau eine gute Hausfrau sein“ und die damit verbundenen Rollenerwartungen.

        „Asoziales Verhalten ist generell nicht in Ordnung, das hat mit Autos, Feen und Geschlechterrollen nichts zu tun. Kinder dürfen Feen durchaus doof finden, solange sie sich dabei zivilisiert benehmen. Du verwechselst hier den Auslöser mit dem Vergehen.“

        Natürlich hat das etwas mit Geschlechterrollen zu tun. Denn wenn er Feen persönlich doof findet, soll er doch selbst einfach nicht damit spielen. Es geht aber darum, dass die Begründung für das „Dooffinden“ einzig und allein ist, dass Feen nichts für Jungs wären. Warum auch immer.
        Und dass diese Meinung auch noch laut heraustrompetet wird in abwertender Art und Weise. So werden Stereotype verfestigt.

        „als nicht wehrtauglich aussortiert worden waren. Nur eine Gruppe war bis zum Schluss ausgenommen: Frauen.“

        Das stimmt doch so gar nicht. BDM-Mädchen und Flakhelferinnen wurden ab dem 12.Februar 1945 als Helferinnen im sogenannten „letzten Aufgebot“ eingesetzt.
        Aber tatsächlich hast Du recht: Aus dem nationalsozialistischen Frauenbild (in diesem Fall „die Frau muss das Haus hüten und deutsche Kinder bekommen“) ergaben sich in diesem Fall für Frauen Vorteile in Form besserer Überlebenschancen.

        „Ja, es ist ein Vorteil für die Gruppe, aber nicht für das Individuum. Denn das hatte in der Regel bessere Überlebenschancen, wenn es sich stattdessen bei den Kindern, Alten und Frauen (die hast du in deiner Aufzählung irgendwie vergessen) versteckte. Deswegen war Feigheit ja so verpönt.“

        Und Du hältst es für völlig unmöglich, dass z. B. eine Mutter das Bedürfnis hat, ihre Kinder zu verteidigen? Ihre Eltern? Ihren Mann? Eventuell sogar ihr Land oder andere Werte? Und das nicht kann, weil sie niemals militärisch ausgebildet wurde und keine Waffen führen darf? Dass sie tatsächlich kämpfen möchte aber nicht darf? Wo genau ist denn da der Vorteil?
        Sowohl Wehrpflicht wie auch Wehrverbot kann man letzten Endes kaum als Privileg sehen. Das eine verpflichtete Männer, die vielleicht nicht wollten. Das andere schloß Frauen aus, die vielleicht wollten.

        Die Kinder, Alten und Frauen wurden bei einem Sieg übrigens dann auch gerne noch niedergemacht – und vorher noch vergewaltigt. Siehe die Belagerung von Magdeburg (sog. Magdeburger Hochzeit).

        „Genauso gut könnte ich sagen, Männer sind gezwungen ihre Familie zu versorgen. Dass sie damit das Einkommen kontrollieren, ist halt zufällig ein Vorteil, den diese Diskriminierung mit sich bringt.
        Warum ist es so schwer, zuzugeben, dass auch Frauen durchaus Privilegien hatten und haben?“

        Das ist auch keine ganz falsche Argumentation. Zwang in eine bestimmte Rolle ist immer schlecht. Die Frage ist allerdings immer, ob einen die eigene Rolle in die Lage versetzt, Macht auszuüben. Über die Kontrolle des Einkommens und als rechtlicher Vormund aller anderen Familienangehörigen hat man diese Möglichkeit. Über die Tatsache, nicht zum Wehrdienst zugelassen zu werden, hat man sie nicht.
        Ein Privileg ist ein Vorrecht, kein zufälliger Vorteil. Insofern ist die jetzige Regelung zum Wehrdienst ein Privileg für Frauen (sie können, müssen aber nicht), nicht aber die alte.

  • Margret

    @ Robin Das spielt sicher auch eine nicht unbedeutende Rolle. Wobei es schon sehr interessant ist, dass Jungen oft gerade beim Lesen und in Sprachen versagen, sowie im künstkerischen Bereich. Und das zunehmend. Und ihnen durchaus eingeredet wird (das habe ich zumindest erlebt), das wäre ja „normal“, weil sie Jungen wären.

    Ich bin sehr überzeugt davon, dass man Jungen speziell in angeblich „untypischen“ Fächern fördern müsste, um wieder Bildungserfolge zu erreichen. Gerade Lesekompetenz ist das A und O einer erfolgreichen Bildung. Das aber lehnt ja zumindest ein Teil der Männerbewegung als „Pettycoatifizierung“ ab.

    Zum Toben: Meine Erfahrung ist, dass Kinder sich da nicht eklatant unterscheiden, bis sie in den Kindergarten kommen. Erst da begint dann das ruhig versus wild. Meiner Ansicht nach spielt hier Sozialisation durch ältere Kinder eine bedeutende Rolle. Aber wahrscheinlich gibt es tatsächlich Tendenzen, die dann schlicht verstärkt bzw. abgeschwächt werden.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: