Narf. Das alte Thema wieder. Was ist Konsens, wie versichert man sich seiner, warum macht man es, und überhaupt, ist das nicht alles furchtbar unsexy? Muss ich natürlich auch meinen Senf mal dazugeben. Als Heterofrau mit *hust* gewissen Erfahrungen schreibe ich natürlich aus der Perspektive einer solchen.
Also: Erstmal ne breite Definition, was Konsens ist. Lt. Duden ist Konsens eine Übereinstimmung zweier oder mehrerer Meinungen. Übertragen aufs zwischenmenschliche, natürlich mit besonderem Fokus auf Sex ist es also das gegenseitige Einvernehmen, dass man nun Körperflüssigkeiten austauscht. Gut, oder?
Das heisst also, dass beide ihre Einstimmung geben müssen Nun hält sich leider hartnäckig die Meinung, dass das in erster Linie heisst, dass man quasi jede Handbewegung vorher absprechen muss. Natürlich ist das nicht so, ich meine, wie merkwürdig wäre das denn bitte? In einer Beziehung wo man sich gut kennt, kann man natürlich aus dem Vorwissen schliessen, was vom Partner gemocht wird oder nicht. Wäre ja sonst auch irgendwie komisch. Zudem geh ich einfach mal naiverweise davon aus, dass manche Dinge, wie zum Beispiel Abneigung gegenüber bestimmten Praktiken oder Umständen auch AUSSERHALB des Bettes/Sofas/Küchenbodens angesprochen werden.
Das heißt nun aber NICHT, dass die Einwilligung zu den genannten Praktiken nicht jederzeit zurückgezogen werden kann. Da ist es natürlich förderlich, wenn man sagt warum, damit sich der Partner nicht blöd vorkommt. Aber grundsätzlich sollte ein Nein reichen, damit es akzeptiert wird. So und nun aufpassen: Das heißt keine Überredungen, kein Schmollen, keine emotionaler Druck whatsoever (und denkt nicht mal daran den Begriff „schmerzende Eier“ zu verwenden liebe Männer). Wenn ihr der Meinung seid euren Druck abbauen zu müssen stehen euch eine ganze Welt der Internetpornografie sowie in der Regel 2 gesunde Hände zur Verfügung. Sex hat man aber mit jemanden, der es auch möchte. Immer. Keine Diskussion. Nicht mit jemanden, die es „bestimmt irgendwie möchte, wenn ich sie erst in Stímmung bringe“ oder die halbärschig mitmacht, um des lieben Friedens willen. DAS ist nämlich unsexy.
Aber es geht noch weiter: Ich kann euch versichern, dass sich euer Sexleben unwahrscheinlich verbessern wird, wenn ihr das so durchzieht.
Warum, fragt ihr? Weil JEDER Sex den ihr habt mit einer angeheizten willigen Frau sein wird, die unheimlich scharf auf euch ist. Die Zeiten des langweiligen Pflichtsexes unter der Bettdecke sind vorbei! Gut oder gut? 😀
Nun fragen sich natürlich die Singles unter euch, wie das denn bei casual sex aussieht. Nun, da gelten natürlich aufgrund des fehlenden Vorwissens verschärfte Regeln, heißt es sollten erstmal die Eckdaten abgeklärt werden. Das muss natürlich nicht bei Kirschtee im Stuhlkreis passieren, sondern es reicht wenn man sich nach und nach rantastet. Auch muss nicht die klassische Frageform eingehalten werden, auf ein „Ich würde dich wirklich gerne küssen“ wird im Großteil der Fälle eine Antwort kommen. Und darauf kommt dann vielleicht ein „Magst du das wenn ich X tue“ oder so. Hey euch fällt schon was ein. 🙂 Fun Fact: Ein großer Teil der Frauen stehen total drauf, wenn ihr im Bett redet. Manche fühlen sich sogar inspiriert, sehr enthusiastisch gewisse Wünsche zu verbalisieren. Manche hören gar nicht mehr auf mit dem Reden. Einfach mal ausprobieren.
Aber auch hier gilt natürlich: Ablehnungen oder gar Abwehrbewegungen führen zum SOFORTIGEN Abbruch der entsprechenden Aktivitäten. Bitte wartet nicht erst, bis sie anfängt euch anzubrüllen (been there…) Es macht keinen Spaß mit jemanden Sex zu haben, den man STÄNDIG darauf hinweisen muss, dass man das jetzt nicht will. Ergo wird es wahrscheinlich auch kein 2. Mal dazu kommen.
Das alles funktioniert natürlich nur, wenn auch die Frauen ihren Teil beitragen, it takes ja bekanntermaßen 2 to tango. Also ihr Lieben, wenn ihr was nicht wollt, einfach sagen. Dadurch, dass ihr mit jemanden zusammen seid oder mit jemanden ein Bier trinken wart gebt ihr diesem kein bedingungsloses Nutzungsrecht über euren Körper. Und lasst euch eines sagen, die meisten Männer stehen unheimlich darauf, wenn man sagt was man möchte.
Sooo, das waren nun meine 2cents zum Thema Konsens. Wie immer freue ich mich über Ergänzungen in den Kommentaren.
Good night and good luck
Die komische Olle erzählt vom Leben 
6. September 2012 at 21:45
„it takes ja bekanntermaßen 2 to tango. Also ihr Lieben, wenn ihr was nicht wollt, einfach sagen.“
Und die anderen Lieben, damit der Tango auch funktioniert: das was ihr hört, einfach ernst nehmen.
7. September 2012 at 00:29
Die folgenden Botschaften in Deinem Text richten sich nicht an menschliche Individuen unabhängig vom Geschlecht, sondern an Männer:
„So und nun aufpassen: Das heißt keine Überredungen, kein Schmollen, keine emotionaler Druck whatsoever (und denkt nicht mal daran den Begriff “schmerzende Eier” zu verwenden liebe Männer). Wenn ihr der Meinung seid euren Druck abbauen zu müssen stehen euch eine ganze Welt der Internetpornografie sowie in der Regel 2 gesunde Hände zur Verfügung. Sex hat man aber mit jemanden, der es auch möchte. Immer. Keine Diskussion. Nicht mit jemanden, die es “bestimmt irgendwie möchte, wenn ich sie erst in Stímmung bringe” oder die halbärschig mitmacht, um des lieben Friedens willen. DAS ist nämlich unsexy.“
„Aber auch hier gilt natürlich: Ablehnungen oder gar Abwehrbewegungen führen zum SOFORTIGEN Abbruch der entsprechenden Aktivitäten. Bitte wartet nicht erst, bis sie anfängt euch anzubrüllen“
Die folgenden Botschaften in Deinem Text richten sich nicht an menschliche Individuen unabhängig vom Geschlecht, sondern an Frauen:
„Das alles funktioniert natürlich nur, wenn auch die Frauen ihren Teil beitragen, it takes ja bekanntermaßen 2 to tango. Also ihr Lieben, wenn ihr was nicht wollt, einfach sagen. Dadurch, dass ihr mit jemanden zusammen seid oder mit jemanden ein Bier trinken wart gebt ihr diesem kein bedingungsloses Nutzungsrecht über euren Körper. Und lasst euch eines sagen, die meisten Männer stehen unheimlich darauf, wenn man sagt was man möchte.“
Ob dieses hier zugrundegelegte Bild von Männern und Frauen so auch richtig ist und ob man Menschen nicht besser als Individuen ansprechen sollte anstatt Geschlechterklischees zu verbreiten, sei dahin gestellt:
http://www.news.de/gesellschaft/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/
7. September 2012 at 08:23
Deswegen ja auch der Hinweis am Anfang des Textes „Als Heterofrau mit *hust* gewissen Erfahrungen schreibe ich natürlich aus der Perspektive einer solchen.“
Es geht hier um Erfahrungen die ich gemacht hab und Verhalten das mich nervt/genervt hat. Tut mir ja leid, wenn dir das zu klischeehaft ist, aber so isses nu halt.
9. September 2012 at 21:25
„Das heißt keine Überredungen, kein Schmollen, keine emotionaler Druck whatsoever (und denkt nicht mal daran den Begriff “schmerzende Eier” zu verwenden liebe Männer). Wenn ihr der Meinung seid euren Druck abbauen zu müssen stehen euch eine ganze Welt der Internetpornografie sowie in der Regel 2 gesunde Hände zur Verfügung.“
Da stellt sich mir doch die eine oder andere Anschlussfrage:
– Kann ich einen Blowjob oder ähnliche Kompensation erwarten?
– Gibt es schlechte Gründe, dem Mann Sex zu verweigen? (beispielsweise, um ihn zu konditionieren)
– Wie lange darf (in Ermangelung eines besseren Wortes) die Frau keine Lust haben? Tage, Wochen oder Monate?
– Ab welchem Zeitintervall darf ich mir den Sex woanders suchen?
9. September 2012 at 21:48
Irgendeine sexuelle Handlung „erwarten“?? No comment…
10. September 2012 at 16:19
Sei mir nicht böse, Haselnuss, aber diese Fragen sind wirklich … sorry, mir fällt kein angemesseneres Wort ein … dumm.
Kann sie denn Cunnilingus oder ähnliche Kompensation erwarten, wenn du mal müde bist/Kopfweh/einfach keine Lust hast? Ich würde sagen, in beiden Fällen einfach nur nein. Mich würde vor mir selbst ekeln bei der Vorstellung, dass mein Freund, der absolut keine Lust hat, mich um des lieben Friedens willen oral befriedigt.
Das hört sich fast ein bisschen wie Imions Verschwörungstheorie mit der Pille an, die die Frau nur darum nimmt, um dem Mann das Leben mit ihrer Sexunlust schwer zu machen 😉
Ich glaube kaum, dass eine Frau, die eigentlich Lust hat, sich dem Mann verweigert, um ihn zu „konditionieren“.
Na, so lange sie will! Sogar das ganze Leben. Es kann sich durchaus Asexualität entwickeln. Aber dir steht natürlich frei, sie zu fragen, ob du dir eine andere Sexpartnerin suchen darfst, und wenn sie verneint, sie zu verlassen – oder gleich diesen Schritt zu gehen.
Nur setzt es einen wirklich unter Druck, wenn bei einer Ablehnung mit Schmollen oder gar Wut reagiert wird. Das ist extrem unangenehm. Und man (ob weiblich oder männlich) fühlt sich nicht gut, wenn man um die „Harmonie“ zu erhalten seinen Unwillen ignoriert.
Und Leszeks Artikel habe ich mir durchgelesen – und er macht mich ein bisschen wütend. In einem Kommentar stand, dass psychische Gewalt ja soooooo viel schlimmer sei, als physische – als ob physische Gewalt nicht IMMER AUCH psychische sei. Insbesondere wenn ein Stärkerer auf einen Schwächeren losgeht, der keinerlei Chancen hat, sich zu wehren. Auch dieses quasi-Gleichsetzen verbaler (und psychischer) Gewalt mit massiver körperlicher finde ich … grenzwertig. Ich will verbale Gewalt nicht verharmlosen oder beschönigen, aber der Vergleich ist irgendwie … als würde man Räuber mit Mördern in denselben Topf werfen.
Ich will in nicht leugnen, dass Frauen auch gewalttätig sind (gerade in Pflegeheimen, oder, noch schlimmer, bei der Heimpflege von kranken, alten Verwandten), aber Artikel wie dieser sind nicht gerade geschickt aufgesetzt.
Ein wenig OT (und ich spreche hier niemanden direkt an! Aber es passt zum Thema „Frauen und Gewalt“):
Überhaupt scheint es mir irgendwie merkwürdig, dass gerade Leute, die sich auf biologische Unterschiede versteifen, diese nur dort sehen wollen, wo sie ihnen einen Vorteil bringen. Bei den Dingen, in denen sie im Nachteil wären, ist es wieder die Gesellschaft, oder diese Dinge sind einfach gar nicht da. Frauen sind auch gewalttätig. Aber ich glaube eben, dass Männer gewalttätiger sind. Im Schnitt (um mal mit Christians Worten zu reden 😉 )
10. September 2012 at 19:25
@Syzygy:
Es schafft direkt eine entspannte Gesprächsatmosphäre, abweichende Meinungen abzuqualifizieren.
Ich habe mir mit den Fragen durchaus etwas gedacht und muss das wohl erst einmal explizit offenlegen, damit die Fragen überhaupt abseits des feministischen Narrativ (Wie kann das Schwein nur solche Fragen stellen?) beantwortet werden.
Erstens. Nach meiner Erfahrung hat Verlangen nicht nur zwei Ausprägungen, absolut keine Lust oder extrem rallig, sondern die Ausprägungen bilden die extremen Enden eines Kontinuums, auf dem das aktuelle Verlangen abbildbar ist. Klar, wenn das Verlangen beim Keine-Lust-Pol sitzt, dann muss man (Männer und Frauen) das akzeptieren. Über den Rest des Kontinuums unterhalten wir uns.
Zweitens. Für mich gehört Sex, weite Definition, zu einer Beziehung dazu. Sex ist für mich ein essentieller Bestandteil einer Beziehung. Meine bisherigen Freundinnen sahen das übrigens ähnlich.
Anmerkung: Den Rest des Beitrages schreibe ich aus meiner, heterosexuellen, Sicht.
Auf zu den Fragen:
„Kann sie denn Cunnilingus oder ähnliche Kompensation erwarten, wenn du mal müde bist/Kopfweh/einfach keine Lust hast?“
Wenig überraschend: Ja.
Ich sehe es als meine Aufgabe an, mich der Lust meiner Partnerin zu widmen, und erwarte gleiches von meiner Partnerin. Die Verweigerung ist die Ausnahme und sollte es bleiben. Kopfweh oder Krankheit begründen allerdings eine Ausnahme.
„Ich glaube kaum, dass eine Frau, die eigentlich Lust hat, sich dem Mann verweigert, um ihn zu “konditionieren”.“
Habe ich persönlich schon erlebt, meine Freunde haben da auch schon die eine oder andere Geschischte erzählt. Insofern ist das keine Verschwörungstheorie vom bösen Masku, der alle Frauen für berechnende Schlampen hält – außer natürlich seine Frau.
„Na, so lange sie will! Sogar das ganze Leben. Es kann sich durchaus Asexualität entwickeln. Aber dir steht natürlich frei, sie zu fragen, ob du dir eine andere Sexpartnerin suchen darfst, und wenn sie verneint, sie zu verlassen – oder gleich diesen Schritt zu gehen.“
Das ist das, was ich hören wollte. Ich bin damit also zu 100% einverstanden.
Ich bin aber überrascht, dass du es nicht als emotionalen/psychischen/sonstwie Druck wertest, wenn ich sie a) verlasse oder sie b) antizipieren kann, dass ich sie verlasse, wenn sie ungenügend Sex mit mir hat. (Denn das ist es!; die Quelle sind auch hier meine Freundinnen) Ich habe eigentlich damit gerechnet, dass es als Druck gewertet würde und ich ganz böse wäre, wenn ich sie verlassen, weil sie den Sex verweigert.
„Nur setzt es einen wirklich unter Druck, wenn bei einer Ablehnung mit Schmollen oder gar Wut reagiert wird.“
Ich schmolle nicht und wütend werde ich ebenfalls nicht. Beide Reaktionen liegen für mich so abseits, dass ich mich frage, ob das Bild, das Frauen vom wütenden oder weinerlichen Mann zeichnen, überhaupt eine Entsprechung in der Realität hat. Aber natürlich gleichen nicht alle Männer mir.
10. September 2012 at 20:07
Das war nicht meine Absicht. Soweit ich das verstanden habe, waren das Fragen, keine Meinungen. Offenbar habe ich mich getäuscht.
Ich hoffe, du meinst das nicht ernst. Es ist nicht meine Art, Dinge, die mir in den Sinn kommen, „durch die Blume“ zu sagen, aber das bedeutet nicht, dass mich deine Fragen aggressiv machen, oder ich dir gegenüber solche abwertenden Gedanken hege.
Nun, da sind wir eben nicht einer Meinung. Ich sehe es etwas „lockerer“. Ich finde, man ist für die Befriedigung seiner Lust auch in einer Beziehung in erster Linie selbst zuständig. In einer gesunden Partnerschaft, in der das Paar sexuell zusammenpasst, wird es ohnehin oft genug vorkommen, dass sie Lust aufeinander haben oder bekommen. Wenn es halt ab und zu nicht der Fall ist, finde ich nicht, dass derjenige, der keinen Bock hat, dafür zuständig ist, dass der andere befriedigt ist.
Wenn es zu häufig vorkommt, dass einer auf den anderen keine Lust hat, dann ist ohnehin etwas in der Partnerschaft nicht in Ordnung.
Das gibt es bei Männern auch. Nennt sich in Fachkreisen „Freeze out“ 😈
Spaß beiseite. Ich möchte wissen, wie du das herausgefunden hast. Wenn es wahr ist, dann sind das Frauen, die einen ziemlich ungesunden Kontrollzwang haben. Ich bin auf jeden Fall sicher, dass ein solches Verhalten nicht geschlechtsspezifisch ist.
Ich werde dir nicht immer sagen können, was du hören möchtest 😉
Wie kommst du auf die Idee? Ich könnte das als Beleidigung auffassen, dass du mir eine solche Doppelmoral unterstellst *fg* Jemand, dem Sex so wichtig ist, passt eben nur mit jemand anderem zusammen, der ähnliche Prioritäten setzt. Es ist ja wohl sinnlos, als jemand, der sehr gerne häufig Sex hat, mit jemandem in einer Beziehung zu sein, der es nur als lästige Pflicht ansieht, es halt ab und zu (bloß nicht zu oft) zu machen, damit der/die Alte Ruhe gibt.
Natürlich hat es das. Sonst würden nicht so viele Frauen darüber klagen. Weinerlich hat niemand gesagt, aber davon, dass (manche) Männer verschnupft reagieren können, wenn die Frau keine Lust hat und sich auch nicht überreden lässt, kann auch ich ein Lied singen. Umgekehrt kommt es ebenfalls vor (wenn auch vielleicht seltener). Ich erinnere mich an die Ex eines Bekannten von mir, die immer vor versammelter Mannschaft darüber lamentierte, dass er nie mit ihr schlafen wollte.
10. September 2012 at 22:20
Ich bin auch immer wieder fassungslos, wenn ich von Frauen höre, die, wenn sie ihre Tage haben, trotz Abneigung Analverkehr zulassen etc.
Ich sehe es nicht als meine Pflicht, trotz Unlust den Mann ständig zufriedenstellen zu müssen, damit er sich nicht andere Jagdgründe sucht. Soviel Selbstachtung sollte man schon haben, und soviel Rücksichtnahme kann man in einer Beziehung auch erwarten.
BTW, wird Frauen nicht geraten, sich auch mal hübsch zu machen und so, wenn der Mann keine Lust mehr auf sie hat? Das könnten Männer doch auch tun. Schöne Unterhose, bisschen Parfüm, ansprechendes Licht und alles sieht vielleicht besser aus.
Das gilt natürlich nur für die Langzeitkandidaten.
10. September 2012 at 21:05
„Das war nicht meine Absicht. Soweit ich das verstanden habe, waren das Fragen, keine Meinungen. Offenbar habe ich mich getäuscht.“
Nein, es waren tatsächlich Fragen. Es war heute ein langer Tag im Büro.
„Spaß beiseite. Ich möchte wissen, wie du das herausgefunden hast. Wenn es wahr ist, dann sind das Frauen, die einen ziemlich ungesunden Kontrollzwang haben. Ich bin auf jeden Fall sicher, dass ein solches Verhalten nicht geschlechtsspezifisch ist.“
Nun, einerseits am eigenen Leib, andererseits durch Geschichten von Freunden. Es geht mir aber häufiger so, dass Frauen mir nicht glauben, wenn ich ihnen von meinen Erlebnissen mit Frauen erzähle. Da kenne ich einige unterhaltsame Geschichten, die von harmlosen Dingen (Aussage einer Frau: „Ich nehme erst den Hörer ab, wenn mich der Mann dreimal angerufen hat.“) bis hin zu ernsteren Dingen reichen, die auf ein schwer gestörtes Männerbild schließen lassen (andere Frau: „Männer wollen, dass die Frau beim Sex blutet.“).
Dass dieses Verhalten geschlechtsspezifisch ist, wollte ich nicht andeuten, aber ich schreibe ja aus meiner Perspektive und daher kommen in meinen Erzählungen nur Frauen vor.
„Ich werde dir nicht immer sagen können, was du hören möchtest “
Dazu besteht keine Pflicht. 😉
„Jemand, dem Sex so wichtig ist, passt eben nur mit jemand anderem zusammen, der ähnliche Prioritäten setzt. Es ist ja wohl sinnlos, als jemand, der sehr gerne häufig Sex hat, mit jemandem in einer Beziehung zu sein, der es nur als lästige Pflicht ansieht, es halt ab und zu (bloß nicht zu oft) zu machen, damit der/die Alte Ruhe gibt.“
Und wenn Frauen im Schnitt grundsätzlich weniger Sex wollen als Männer? Dann geht die Rechnung nicht auf…
„Ich könnte das als Beleidigung auffassen, dass du mir eine solche Doppelmoral unterstellst “
Ich denke nur Marens These konsequent zu Ende. Da du anscheinend mit Marens These übereinstimmst, dass keinerlei Druck ausgeübt werden darf, um Sex zu bekommen, und da das (antizpierte) Ende der Beziehung Druck ausübt, bin ich überrascht (nicht mehr und nicht weniger), dass du das nicht so wertest.
10. September 2012 at 22:13
Kurz als Einwurf: Natürlich geh ich davon aus, dass keine blöden Psychospielchen involviert sind wie: „Wenn du mir jetzt nicht sofort einen bläst verlass ich dich/geh ich in den Puff“ etc.
Wenn sich allerdings rausstellt, dass man sexuell nicht kompatibel ist, sollten sich u.U. die Wege trennen. Das sollte man dann aber vielleicht nicht „vor Ort“ besprechen.
11. September 2012 at 16:15
„Kurz als Einwurf: Natürlich geh ich davon aus, dass keine blöden Psychospielchen involviert sind wie: “Wenn du mir jetzt nicht sofort einen bläst verlass ich dich/geh ich in den Puff” etc. “
Mein Argument war, dass das mögliche Ende der Beziehung an sich Druck ausübt. Dazu muss ich nichts ansprechen, nicht damit drohen, es nicht einmal erwähnen. Was ist damit?
11. September 2012 at 16:35
Ach so meinst du das.
Ich glaube, wenn jemand ohne ersichtlichen Grund Angst hat, die Beziehung aufs Spiel zu setzen, weil er etwas tut was dem Partner missfallen KÖNNTE (!) ist das schon ein Zeichen für ein katastrophales Selbstwertgefühl. Sehr traurig.
Da kann aber dann der Partner auch nicht viel für. Da muss der Betroffene selbst dran arbeiten, am besten mit professioneller Unterstützung.
11. September 2012 at 19:20
„Ich glaube, wenn jemand ohne ersichtlichen Grund Angst hat, die Beziehung aufs Spiel zu setzen, weil er etwas tut was dem Partner missfallen KÖNNTE (!) ist das schon ein Zeichen für ein katastrophales Selbstwertgefühl. Sehr traurig.“
Tja, was sagst du erst, wenn ich dir sage, dass das meiner Erfahrung nach die Regel und nicht die Ausnahme ist?
11. September 2012 at 22:05
Da hätt ich ganz gern ein konkreteres Beispiel, ob wir TATSÄCHLICH dasselbe meinen, ansonsten müsste ich denken, dass du deine Liebschaften in Psychiatrien oder Frauenhäusern findest… No offense.
14. September 2012 at 08:42
„dass du deine Liebschaften in Psychiatrien oder Frauenhäusern findest“
Musste das sein?
Ich achte auf psychische Stabilität bei meinen Partnerinnen. Ich kann wenig dafür, wenn viele Frauen mit den neuen Freiheiten und der damit einhergehenden Instabilität nichts anfangen können.
14. September 2012 at 12:13
Kam vielleicht ein wenig zu heftig rüber, aber das von dir gezeichnete Szenario erinnerte mich stark an die red flags for an abusive relationship. Was natürlich solcherart geprägte Frauen auch in eine neue Beziehung mit rübernehmen.
http://www.theredflagcampaign.org/index.php/dating-violence/red-flags-for-abusive-relationships/
Inwiefern man da tatsächlich von psychischer Stabilität über die allgemeine tägliche Funktionsfähigkeit hinaus (also dass keine Drogen genommen werden,keine Suizidversuche etc.) gesprochen werden kann, find ich etwas fraglich.
Und klar, Frauen leisten viel mehr Beziehungsarbeit als Männer, und sind viel häufiger bereit, sich anzupassen, manchmal bis an die Grenze der Selbstaufgabe.
Warum das so ist, da kann ich nur mutmaßen, aber ich kenne aus eigener Erfahrung das diffuse Gefühl der Unzulänglichkeit, wenn gefragt wird, wann man sich denn endlich mal Mann und Familie zulegt.
Solange du dich nicht vermehrst, haste als Frau versagt.
14. September 2012 at 13:03
„Kam vielleicht ein wenig zu heftig rüber, aber das von dir gezeichnete Szenario erinnerte mich stark an die red flags for an abusive relationship. Was natürlich solcherart geprägte Frauen auch in eine neue Beziehung mit rübernehmen.“
Dann mach dir bitte bewusst, dass du das, was ich sage, in dein Narrativ einordnest.
„http://www.theredflagcampaign.org/index.php/dating-violence/red-flags-for-abusive-relationships/“
Einiges klug, einiges dumm, vieles absolut widersprüchlich.
„Und klar, Frauen leisten viel mehr Beziehungsarbeit als Männer, und sind viel häufiger bereit, sich anzupassen, manchmal bis an die Grenze der Selbstaufgabe.“
– Dass Frauen viel mehr Beziehungsarbeit leisten, zweifle ich an.
– Mir sind die Beziehungen wichtig, nur habe ich keine (unbegründete) Angst verlassen zu werden. Ich (viele andere Männer auch) nehme bei Frauen einfach eine unglaubliche Angst wahr, dass die Beziehung zu Ende geht. Dass ich es mit psychisch stabilen Frauen zu tun habe, sieht man daran, dass ich diese Information verbal erhalte, während andere Männer aufgrund dieser Angst ständig mit völlig unbegründeten Eifersuchtsszenarien und Szenen zu kämpfen haben.
„Warum das so ist, da kann ich nur mutmaßen, aber ich kenne aus eigener Erfahrung das diffuse Gefühl der Unzulänglichkeit, wenn gefragt wird, wann man sich denn endlich mal Mann und Familie zulegt.
Solange du dich nicht vermehrst, haste als Frau versagt.“
Für Männer gilt das genauso.
14. September 2012 at 13:47
Mein letzter Beitrag ist wohl verschluckt worden, hier also erneut:
„Kam vielleicht ein wenig zu heftig rüber, aber das von dir gezeichnete Szenario erinnerte mich stark an die red flags for an abusive relationship. Was natürlich solcherart geprägte Frauen auch in eine neue Beziehung mit rübernehmen.“
Die red flags finde ich teilweise klug, teilweise dumm, häufig widersprüchlich und die meiste Zeit viel zu schwarz/weiß.
„Und klar, Frauen leisten viel mehr Beziehungsarbeit als Männer, und sind viel häufiger bereit, sich anzupassen, manchmal bis an die Grenze der Selbstaufgabe.“
So allgemein gesagt bezweifle ich das. Frauen haben größere Angst, dass die Beziehung endet. Ich habe insofern noch Glück, weil meine Partnerinnen ihre Furch verbalisiert haben und sie nicht durch Szenen oder Eifersucht gezeigt haben.
14. September 2012 at 14:02
Meine frühere beste Freundin war (und ist es noch soweit ich weiß) in einer derartigen Beziehung. Sie könnte so ziemlich jedes Kästchen ankreuzen.
14. September 2012 at 14:26
*Für Männer gilt das genauso.*
Meh. Weiß nicht. Natürlich werden sie auch gefragt und gefragt, aber vergleich doch mal „ewiger Jungeselle“ mit „alte Jungfer“ Jungeselle is schon netter, oder?
*Ich (viele andere Männer auch) nehme bei Frauen einfach eine unglaubliche Angst wahr, dass die Beziehung zu Ende geht.*
Was natürlich die weniger netten Männer durchaus ausnutzen können. Zu denen ich dich,soweit ich das beurteilen kann übrigens nicht zähle.
14. September 2012 at 15:44
„Meh. Weiß nicht. Natürlich werden sie auch gefragt und gefragt, aber vergleich doch mal “ewiger Jungeselle” mit “alte Jungfer” Jungeselle is schon netter, oder?“
Kommt darauf an. Ein ewiger Junggeselle wurde häufig in die Schwulenecke gedrückt, was damals mit einer sehr negativen Bedeutung verknüpft war. Außerdem gibt es da im Deutschen noch den Hagestolz, der ebenfalls eher negativ gesehen wurde. Wikipedia->Hagestolz->Zitate unter dem Artikel lesen. Ich finde, die beiden Begriffe schenk(t)en sich nichts.
11. September 2012 at 18:39
Ich werte es vor allem deswegen nicht als Druck, wenn jemand seinen Partner wegen Mangel an Sex verlässt, weil eben, ähnlich wie bei einem BDSM-Liebhaber, der mit einem absoluten Vanilla zusammen ist, die sexuellen Vorlieben absolut nicht zusammenpassen. Ich muss sagen, dass ich es nicht verkehrt finde, wenn man das Thema anspricht, bevor man sich aus dem Staub macht. Man weiß ja nicht, warum der Partner auf einmal keine Lust mehr hat. Vielleicht steckt etwas Organisches dahinter, und dann finde ich es schon irgendwie … egoistisch, bzw. fies, eine Beziehung kommentarlos aufzulösen, vor allem natürlich wenn sie schon lange gedauert hat. Nur bedeutet „Reden“ nicht erpressen, drohen, Schuldgefühle einreden oder schmollen. Wenn sich herausstellt, dass sich die sexuellen Vorlieben einfach absolut nicht ähneln, finde ich es verständlich, wenn eine Trennung erfolgt, auch wenn von einer Seite aus noch Gefühle da sind.
Nur diese Erwartungshaltung, die manche Menschen an den Tag legen, verstehe ich einfach nicht.
16. September 2012 at 13:18
Keine Lust = kein Sex?
Geht auch anders:
„Ein anderes vielbeachtetes Vertragskonzept legte die amerikanische Zeitschrift »Couple« vor, ein Magazin für verheiratete und unverheiratete Paare. In diesem »Quickie-Kontrakt« versprechen sich die Partner gegenseitig bei Bedarf eine schnelle Nummer, wenn es sein muss auch im Taxi oder auf der Straße oder wenn einer der Partner gerade keine Lust hat. Alle Paare, die sich darauf einließen, berichteten über eine gewaltige Verbesserung ihrer erotischen Lebensqualität (213,122). Seinem Partner zuliebe die eigene Unlust zu überwinden ist natürlich genau das, was viele Feministinnen als »Vergewaltigung« bezeichnen.“
Quelle: Arne Hoffmann „Sind Frauen bessere Menschen?“
Was haltet ihr von solch einer Vereinbarung?
16. September 2012 at 19:45
Gar nichts. Ich halte gar nichts von „Vereinbarungen“ bezüglich dieses Themas (es sei denn, es ist eine BDSM-Beziehung, in der per Vertrag klargemacht wird, worauf die Partner achten müssen, um einander nicht zu verletzen/gewisse Grenzen nicht zu übertreten).
Und nein, ich bin sicher, dass Feministinnen es für eine Vergewaltigung halten, wenn einer der beiden Partner „die eigene Unlust“ seiner besseren Hälfte zuliebe „überwindet“. Aber sie können sich wahrscheinlich besseren Sex vorstellen, als „Ach, lass ich den/die Alte halt drüberrutschen, damit er/sie Ruhe gibt.“
Vielleicht funktioniert es ja sogar manchmal. Vielleicht kommt ja manchmal sogar der Appetit beim Essen, sozusagen. Aber wenn es unter dem Zwang einer „Vereinbarung“ geschieht, wenn man praktisch immer in Bereitschaft sein muss, um den Partner zu befriedigen, auch wenn man gar nicht will, halte ich das für sehr ungesund. Das hat nichts mit einem erfüllten, lebhaften Sexualleben zu tun, sondern vielmehr mit einer Pflichterfüllung, wie auf der Arbeit. Nein, danke. Ich esse ja auch nicht, wenn ich nicht hungrig bin/schlafe nicht, wenn ich nicht müde bin (und Sexualität ist nicht mal ein Grundbedürfnis).
Stell dir mal einen Mann vor, der 12 Stunden am Dach oben gerackert hat und eigentlich nur noch essen und schlafen will, und dann kommt seine Frau daher, die unbedingt ein Kind möchte.
Oder eine Frau, die sich eine Grippe mit 40 Fieber eingefangen hat, der alle Glieder schmerzen, die am liebsten gar nicht angefasst werden will.
Extrembeispiele, ich weiß. Aber darauf könnte es hinauslaufen, wenn man solche „Vereinbarungen“ zu ernst nimmt.
16. September 2012 at 19:46
Dass Feministinnen es NICHT für eine Vergewaltigung halten, soll das heißen.
17. September 2012 at 06:01
[…] Maren hat einen Beitrag zum Konsens beim Sex in dem die folgende Passage vorkommt: […]
17. September 2012 at 08:12
Ey Leute, könnt ihr nicht lesen? Da steht im Artikel: KEINE DISKUSSION. Har Maren sich da unklar ausgedrückt? Ein Nein heiß Nein! Lasst einfach mal eure kommentare, und zwar ohne psychischen Druck und Schmollen.
17. September 2012 at 08:15
Haha, lustig.
Fühlst du dich jetzt besser?
17. September 2012 at 08:39
Mal im Ernst. Mich hat meine Freundin auch schon beharrlich befummelt, wenn ich gerade keine Lust (oder soll ich sagen Bereitschaft?) hatte. Ich habe das nie als „gegen“ mich gerichtetes aversives Verhalten verstanden Es ist für mich sogar unangenehm, wenn mir grad nicht nach Sex ist und dementsprechend das gute Stück nicht so reagiert, wie meine Freundin es gern hätte. Wenn man so will besteht hier ein Traumatisierungspotential auf meiner Seite 🙂
Ich kann einfach den verbiesterten Ernst der Diskussion nicht verstehen, daher auch mein dummer Spruch.
17. September 2012 at 08:54
Nur weils für dich nicht (sooo) schlimm war, heisst es nicht, dass es für andere nicht schlimm ist.
17. September 2012 at 09:20
Es heißt aber auch nicht, dass es für ALLE Frauen schlimm ist.
17. September 2012 at 09:27
Auch muss nicht die klassische Frageform eingehalten werden, auf ein “Ich würde dich wirklich gerne küssen” wird im Großteil der Fälle eine Antwort kommen.
Verstehe ich dich jetzt richtig? Dir geht es um die grammatische Form? „Ich würde gern“ statt „darf ich“? Danke, damit erweiterst du die Kommunikationsmöglichkeiten ungemein
Ich habe im übrigen das Gefühl, dass du deine persönlichen Erfahrungen etwas unreflektiert zum allgemeinen Maßstab machst. Nicht alle kommen gleich gut mit verbaler Kommunikation klar, und das sind zwar – wie du wahrscheinlich richtig ermutest – eher Männer, aber du räumst hier wenig interindividuelle Verschiedenheit ein. Mit verbaler Kommunikation wird auch nicht weniger psychischer Druck ausgeübt als mit Körpersprache. Interessant, dass du mit „herantasten“ gerade eine Metapher aus dem nichtsprachlichen Bereich wählst. Warum nicht herantasten im wörtlichen Sinne?
Es macht keinen Spaß mit jemanden Sex zu haben, den man STÄNDIG darauf hinweisen muss, dass man das jetzt nicht will.
Diesen Satz hast du ziemlich sorglos formuliert. Etwas kürzer formuliert lautet er:
Es macht Spaß mit jemanden Sex zu haben, der versteht, dass man das jetzt nicht will.
Ich weiß, was du meinst, aber wenn es um casual sex geht, ist ja gerade um die Frage: entweder jetzt Sex oder nicht. Was später mal ist, ist sozusagen nicht im Fokus der Betrachtung. Insbesondere wenn bei One-Night-Stands.
Davon abgesehen halte ich den Fall für relativ selten, dass sich die Frau auf ein Vorspiel einlässt, jedoch vorm Sex ihre Entscheidung ändert und das weitere Fortschreiten abwehrt. Ich habe das selbst nur bei einer Frau erlebt, die grundsätzlich Probleme mit Sex hatte, die wahrscheinlich (wenn ihre Erzählung stimmt) in sexuell traumatisiert war. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das, was du im Artikel beschreibst, den Großteil der Frauen gar nicht betrifft. (Abgesehen davon gibt natürlich auch Männer, die beim Sex besondere psychische Probleme haben.)
17. September 2012 at 22:41
Ich hör nur: „Aber das klappt doch nicht und keiner wird je wieder Sex haben und die Leute kriegen doch ihren Mund nicht auf und überhaupt, dass ist doch eine ZUMUTUNG sowas von Erwachsenen zu verlangen“
17. September 2012 at 09:32
Es gibt ja hin und wieder Frauen, die sich öffentlich beklagen, dass die Männer Weicheier geworden sind und dass es den wahren Mann nicht mehr gibt, der sich nimmt, was er will.
Was meint ihr? Sollen diese Frauen „ihren“ Mann bekommen?
17. September 2012 at 10:06
Ein großer Teil der Frauen stehen total drauf, wenn ihr im Bett redet.
Ich habe es noch nicht erlebt, dass eine Frau ihre sexuellen Wünsche genau artikuliert. Wenn Frauen darauf stehen, warum machen sie nicht den Anfang?
Was ich schon gehört habe: „Komm, fick mich!“ Diesen Tonfall mag ich überhaupt nicht. Ich sag ja auch nicht „Komm, blas mir einen!“
Verbale Kommunikation kann auch abtörnen.
17. September 2012 at 22:39
*Was ich schon gehört habe: “Komm, fick mich!” Diesen Tonfall mag ich überhaupt nicht. Ich sag ja auch nicht “Komm, blas mir einen!”*
Warum magst du das nicht? Zudem wunderts mich dann nicht, dass du das nicht oft bei FRauen erlebst 😀
17. September 2012 at 10:31
Verbale Kommunikation funktioniert auch nicht immer verbal in dem Sinne, dass das Wörtliche dem eigentlich Gesagtem entspricht.
Fiktives Beispiel:
Er krabelt mit seinen Händen unterm ihrem Rock hoch.
Sie: „Was machst du da? Du bist ganz schön frech!“
Er: „Wusste ich’s doch, du hast ja doch ein bisschen Babyspeck. Guck. Da!“
Sie, etwas herablassend: „Das muss ja unheimlich interessant sein.“
Was hat sie jetzt gesagt? Ja oder nein?
17. September 2012 at 22:38
Was ist das denn für ein Kindertheater? Babyspeck? Frech? Meine Güte!
17. September 2012 at 22:20
Das halte ich für problematisch. Denn wenn einer der Partner die Beziehung nicht weiterführen will, wenn es nicht zu mehr Sex kommt, hat er keine Möglichkeit, das anzusprechen, denn das alleinige Erwähnen würde schon den emotionalen Druck auslösen.
Stattdessen würde eine Person das schlucken, bis dann, für die andere Person aus heiterem Himmel, Schluss ist.
17. September 2012 at 22:36
Doch natürlich hat er Möglichkeit das anzusprechen. Nur halt ein bisschen feinfühlig, und eventuell auch nicht direkt in der Situation.
17. September 2012 at 22:40
Egal, wie feinfühlig die Person dabei ist, solange dabei der tatsächlich gemeinte Inhalt auch rüberkommt, ist der emotionale Druck da.
17. September 2012 at 22:43
Tja, so isset halt dann. Daher würde ich ja auch empfehlen es in einer neutralen Zone zu besprechen.
14. März 2013 at 17:27
Also kein Schmollen oder keine emotionaler Druck whatsoever. Wenn also meine Frau Nein zu mir sagt, dann darf ich ein mögliches Ende der Beziehung wegen fehlender sexueller Befriedigung nciht in den Raum stellen, denn das wäre ja emotionaler Druck ?
Nicht ganz zu Ende gedacht ?
Die Praktiken sind ja vielfältig. Den Partner mit Sex aufwecken (Konsens gar nicht möglich), erst für Sex in Stimmung bringen (Striptease), das würde zum Beispiel heißen, dass wenn er Nein sagt, dass Du dann nicht mit Desous ankommen darfst.
In der feministischen Diskussion ist eine sonderbare Argumentation entstanden: Den Körper des anderen benutzen bzw. Herr über den eigenen Körper zu sein. Kein Mann würde so denken und deshalb beginnen dort alle Probleme. Einen Mann kann man scheinbar auch nicht benutzen, wenn er nicht will. Wenn sie mir einen bläst, dann gebe ich genau das auf. Ich fühle mich nie benutzt, auch wenn sie auf mir reitet und ihre Beckenbewegungen nur dazu dienen sie selbst zum Orgasmus zu bringen. Dieses Recht hat sie. Sie kann meinen Körper auch zu ihrem Vergnügen benutzen. Ich fasse ihre Brüste zwar auch zu ihrem Vergnügen an, aber wenn ich ganz ehrlich bin vor allem auch zu meinem.
Wenn sie lieber Tango tanzt als ich, um mal beim Thema zu bleiben, dann werde ich natürlich öfter mit ihr tanzen als ich es normalerweise tun würde, eben auch weil ich sie glücklich machen möchte. Da kommt kein, „er macht es nur mir zu liebe“ auf. Beim Sex steht das sofort im Raum. Wenn meine Partnerin schlecht drauf ist und eine Umarmung braucht, dann kriegt sie die selbstverständlich, auch wenn ich die gerade nicht brauche. So ist das Leben jeden einzelnen Tag, nur beim Sex soll es anders sein.
Das grundlegende Problem ist, dass bei der Initiative (Ansprechen, erster Kuss, Sex) immer noch der Mann in der Pflicht steht. Er ist stark genug um sich einen Korb zu holen und Frauen halten sich schön raus, das kann ich nicht. Das kann nicht funktionieren. Emanzipiert Euch.