Sodele, die bezaubernde Robin hat mir mal wieder ein Stöckchen zugeworfen, und gutes Hundchen das ich bin (wenn auch ein bisschen….langsam) fange ich es auf und verblogge es.
Es geht hier um 5 Bücher, die ich 2014 noch lesen möchte. Nun denn, aufi gehts:
Cordelia Fine: Delusions of Gender
Nachdem ich immer und immer und immer und immer wieder auf dieses Buch hingewiesen worden bin, werde ich es dann auch mal lesen.
Warum? Weil ich einfach mal den ganzen pseudowissenschaftlichen Scheiß, der täglich in den Äther gespült wird, verrissen sehen möchte. Der nervt nämlich.
Mark Oliver Everett: Glückstage in der Hölle
Everett ist bekannt als der Frontmensch der großartigen Eels, deren Lieder mit der Soundtrack für meine unglücklichsten und glücklichsten Zeiten waren. Ich hab schon ewig diese seine Autobiographie im Hinterkopf, unter anderem weil ich gerne wissen möchte, wie das denn so war mit Elizabeth
Virginia Woolf: Mrs. Dalloway
Als Anglistikstudentin bin ich natürlich auch einer Leseliste unterworfen. Dieses Buch ist Teil dieser Liste, ich freu mich aber schon drauf. 🙂
Joseph Conrad: Heart of Darkness
Leseliste. Zusammen mit Apocalype Now (jepp, Filme sind auch auf der „Lese“liste. Go figure.)
Christopher Marlowe: Dr. Faustus
Ratet! 😀
So, das war´s dann auch schon mit den Büchern die ich mir vorgenommen habe. Tut mir leid wenn das ein bissken öde war, aber soll ich lügen??? 🙂
Da ich ja so spät dran bin, gucke ich einfach alle, die schon von anderen getaggt worden sind, böse-auffordernd streng an. 🙂
Die komische Olle erzählt vom Leben 
13. Mai 2014 at 14:02
„Cordelia Fine: Delusions of Gender“
Sehr guter Plan! Bin gespannt, wie du das Buch findest! ich hoffe es ist eine Besprechung im Blog geplant?
„Warum? Weil ich einfach mal den ganzen pseudowissenschaftlichen Scheiß, der täglich in den Äther gespült wird, verrissen sehen möchte. Der nervt nämlich.“
Achte mal darauf, wie oft sie sagt „es könnte sein, dass die Theorien stimmen, es ist aber noch nicht bewiesen“
15. Mai 2014 at 11:42
Achte du lieber darauf, wie oft es deine Helden tun. Viel zu selten, meiner Meinung nach.
16. Mai 2014 at 10:54
@Rexi
Sie können sich dafür ja auch auf gute Belege stützen und die poststrukturalistischen Theorien, denen Fines insoweit zustimmt, können das nicht.
Sie lässt zudem einiges weg, was noch an Gegenargumenten besteht und bietet zb was die Wirkung von pränatalen Testosteron angeht doch eher fernliegende Erklärungen an, die bei einer Gesamtschau auch der von ihr nicht behandelten Argumente sehr unwahrscheinlich werden.
Ich würde ja immer empfehlen zu einem solchen Thema einmal ein buch zu lesen, dass der einen Seite zuneigt und eines, welches der anderen Seite zuneigt. Dann hat man einen besseren Überblick über die Stichhaltigkeit der Argumente. Deswegen habe ich auch Fines, Heinz Jürgen Voss, Butler etc gelesen
Cordelia Fine kritisiert einige Studien, die ihrer Meinung entgegen stehen, verschweigt aber, dass sie sich selbst ebenfalls auf sehr fragwürdige Studien beruft, die teilweise sehr schlecht publiziert worden sind und für soziale Beeinflussungen auch nur sehr kleine Unterschiede aufweisen.
Sie liest sich gut: Man muss nur eben wissen, dass sie ein sehr unvollständiges Bild bietet
16. Mai 2014 at 12:05
*Ich würde ja immer empfehlen zu einem solchen Thema einmal ein buch zu lesen, dass der einen Seite zuneigt und eines, welches der anderen Seite zuneigt. Dann hat man einen besseren Überblick über die Stichhaltigkeit der Argumente.*
Interessant, hast du dich denn schonmal von der Gegenseite in irgendeinem Aspekt überzeugen lassen? Ich könnte mich nämlich nicht erinnern, du hast lediglich die Dinge rausgesucht, die deines Erachtens nach (!) nicht stimmen. Was natürlich so ziemlich alles ist, immerhin gehst du mit einem gewissen Bias an die Sache dran.
*Cordelia Fine kritisiert einige Studien, die ihrer Meinung entgegen stehen, verschweigt aber, dass sie sich selbst ebenfalls auf sehr fragwürdige Studien beruft, die teilweise sehr schlecht publiziert worden sind und für soziale Beeinflussungen auch nur sehr kleine Unterschiede aufweisen.*
Da du wenig Ahnung von Soziologie und Statistik hast, muss das nicht viel heißen.
16. Mai 2014 at 15:58
„Interessant, hast du dich denn schonmal von der Gegenseite in irgendeinem Aspekt überzeugen lassen?“
das scheint für dich immer wichtig zu sein, ich verstehe nur nicht warum. Wenn du kreationistische Literatur und evolutionstheoretische Literatur liest, muss dich dann die kreationistische überzeugen? Wohl nicht. Warum sollte mich ein so unwissenschaftlicher Ansatz wie ein Sozialkonstruktivismus dann überzeugen?
Aber natürlich habe ich einiges aus den Büchern gelernt. Zum einen habe ich nachdenken müssen, warum bestimmte Punkte falsch sind, wodurch mir das Konzept an sich klarer geworden ist. Zum anderen habe ich auch bestimmte andere Punkte aufgenommen, zB bei Joan Roughgarden, deren Theorien ich mit einem Großteil aller Wissenschaftler für falsch halte, Punkte zu den Vorteilen gleichgeschlechtlichen Sex. Hatte ich nach dem Lesen auch gleich einen Artikel zu geschrieben
Auch bei Voss ist mir zB noch einmal klar geworden, wie die Geschlechterherausbildung mit den Genen und den Hormonen zusammenhängt http://allesevolution.wordpress.com/2011/08/04/besprechung-heinz-jurgen-voss-making-gender-revisited/
„Ich könnte mich nämlich nicht erinnern, du hast lediglich die Dinge rausgesucht, die deines Erachtens nach (!) nicht stimmen“
Ich bin auf deinen Bericht gespannt. Du scheinst hier das alte „der unterschlägt doch etwas“ Argument zu bringen und ich bin gespannt, welche Argumente und dort zitierten Studien du stichhaltig findest. Ich bespreche danach gerne deine Besprechung (und wünschte meinerseits, dass ich die Zeit für eine Umfangreiche Besprechung von Cordelia Fine mal finden würde, es liegt zwar schon was im Entwurfordner, ich komme aber selten dazu, daran weiter zu arbeiten).
„Was natürlich so ziemlich alles ist, immerhin gehst du mit einem gewissen Bias an die Sache dran.“
Cordelia Fine allerdings auch. Und du ja auch: Du erhoffst dir Bestätigung und Gegenargumente, deswegen liest du ja nicht etwa eines dieser Bücher
sondern eben eines, welches deine Ansicht bestätigen soll.
„Da du wenig Ahnung von Soziologie und Statistik hast, muss das nicht viel heißen.“
Wie gesagt, wir können uns gerne unterhalten, wenn du das Buch gelesen hast und konkret werden kannst, was dich überzeugt hat. Dann erläutere ich dir auch gerne meine Kritik daran
16. Mai 2014 at 17:48
Falsch 😀 Sie stützen sich auf Belege, die dir zu Gesicht stehen.
Ich kopiere dazu mal einen netten Kommentar unter einer englischen Ein-Stern-Rezi des entsprechenden Buches, der so ziemlich das ausdrückt, was ich eigentlich bei der ganzen Geschlechterdebatte an sich denke.
16. Mai 2014 at 17:50
Lol, Maren, ich hätte vielleicht deinen Beitrag lesen sollen 😀 Dann hätte ich nicht so schamlos nachgeplappert.
16. Mai 2014 at 18:10
„Falsch 😀 Sie stützen sich auf Belege, die dir zu Gesicht stehen.“
ich habe ja einige davon hier mal zusammengefasst:
Das Geschlecht eine eindeutig biologische Komponente hat wird man wohl kaum ernsthaft bestreiten können. Du kannst aber gerne konkreter werden, was gegen die Theorien spricht.
„It is largely useless arguing with one another about this – neither side is going to give an inch.“
Und? Das sagt schlicht nichts darüber aus, welche Seite recht hat. Allerdings kann ich eben bei Fine einiges an Kritik anbringen: Sie lässt vieles aus und stützt sich eben auch auf schlecht gemachte Thesen, wie ich beispielhaft hier anführe:
„One described entrepreneurs as creative, well-informed steady and generous – and claimed that these qualities are shared equally between men and women. The other article, however, depicted the prototypical entrepreneur as aggressive, risk taking and autonomous, all traits that belong firmly in the male stereotype.“
Also einmal lauter positive Zuschreibungen und eimal tendenziell negative. Und da wundert sie sich, dass Frauen das weniger wollen.
17. Mai 2014 at 15:11
Richtig. Aber welche Seite recht hat, kannst auch DU nicht besser beurteilen, nur weil du dich hobbymäßig mit Geschlechterthemen und Evo-Psych, einem Feld, das man nur mit einer Zeitmaschine oder Mitteln, die der jetzigen Archäologie nicht zur Verfügung stehen, überprüfen könnte, beschäftigst, wie schon gesagt, weil es dir zum Gesicht steht und deine Überzeugungen bzw. Wünsche so schön bestätigt.
Dies hier ist ein besonders schöner Satz, den du dir am besten übers Bett oder an den Kühlschrank nagelst:
„I fear that goes as far as summarily dismissing contrary evidence on the flimsiest of grounds, cherry-picking corroborating factoids and subjecting the preferred narrative to far less rigorous standards of proof.“
Niemand streitet ab, dass das Geschlecht eine biologische Komponente hat. Ich weiß nicht, wie oft man das dir schon von gesagt hat, von feministischer Seite. Ich glaube, ich mache eine Strichliste. Du scheinst das nur einfach zu ignorieren, denn immer wieder kommst du damit, als wäre es eine Offenbarung.
18. Mai 2014 at 15:13
@Rexi
„Richtig. Aber welche Seite recht hat, kannst auch DU nicht besser beurteilen“
Das ist eben die Frage. ich habe von beiden Seiten viel gelesen und behaupte hier ja auch nicht das Rad neu zu erfinden: Ich stelle im wesentlichen die Ideen anderer dar. Da ist schon gut zu merken, welche Seite wissenschaftlich arbeitet-
„nur weil du dich hobbymäßig mit Geschlechterthemen und Evo-Psych, einem Feld, das man nur mit einer Zeitmaschine oder Mitteln, die der jetzigen Archäologie nicht zur Verfügung stehen, überprüfen könnte“
Altes Argument, aber falsch. Evolutionäre Regeln bieten durchaus ernsthafte theorien, die sich anhand der Übereinstimmungen mit anderen Tieren und Lebewesen testen lassen.
Zudem blendest du die reichhaltige Forschung auf dem Gebiet der Biologie und Medizin aus, über die Wirkung von Hormonen etc.
Die Wirkung pränataler und postnataler Hormone kann man ja heute noch überprüfen, es gibt auch Forschung an Tieren dazu und einiges an Sonderfällen, die man beim Menschen überprüfen kann. Es ist eine sehr gut ausgebaute Theorie.
„weil es dir zum Gesicht steht und deine Überzeugungen bzw. Wünsche so schön bestätigt.“
Viele meiner jetzigen Überzeugungen haben sich erst anhand der Studien und Bücher gebildet, die ich gelesen habe. Ich war ja früher ein typischer „netter Kerl“, der Frauen vollkommen anders gesehen hat.
Die Überzeugungskraft dieser Theorien ist aus meiner Sicht sehr hoch. Welche Theorien findest du denn überzeugender und mit welchen Argumenten?
Warum sollte man deiner Ansicht nach überhaupt zu einer anderen Ansicht kommen und wie sieht die aus?
Ich kann natürlich genauso unterstellen, dass deine Abwehr dieser Theorien daher rührt, dass du eben eine andere Welt willst, aber bringt uns das weiter?
“I fear that goes as far as summarily dismissing contrary evidence on the flimsiest of grounds, cherry-picking corroborating factoids and subjecting the preferred narrative to far less rigorous standards of proof.”
Welche gegenteiligen Beweise verwerfe ich denn unlauter? (es ist übrigens ein Vorwurf, den man unprobelmatisch Fine selbst machen kann, David hat ja was dazu geschrieben)
„Niemand streitet ab, dass das Geschlecht eine biologische Komponente hat. Ich weiß nicht, wie oft man das dir schon von gesagt hat, von feministischer Seite.“
Da irrtst du. Ich denke ich fordere dich auch jedesmal auf mir mal eine Stelle aus dem (Gender-)feminismus zu nennen, in der diese biologische Komponente dargelegt wird, da habe ich aber bisher nichts gehört.
Ich zitiere mal ein paar Sachen:
http://www.fu-berlin.de/sites/gpo/soz_eth/Geschlecht_als_Kategorie/Die_soziale_Konstruktion_von_Geschlecht_____Erkenntnisperspektiven_und_gesellschaftstheoretische_Fragen/index.html
„Die Annahme, dass Geschlecht eine soziale Konstruktion ist, kann in weiten Teilen der Frauen- und Geschlechterforschung als eine Art Minimalkonsens gelten.“
http://feminismus101.de/sagen-feministinnen-dass-geschlechter-nicht-existieren/
Geschlecht (Gender) ist sozial konstruiert (spiegelt sich in Stereotypen) und entspricht nicht zwangsläufig dem biologischen Geschlecht (Sex).
http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler
Butlers erkenntnistheoretischer Ausgangspunkt ist die dekonstruktivistische Geschlechterforschung, nach der angeblich natürliche Sachverhalte diskursiv durch kulturelle Denksysteme und Sprachregeln bestimmt sind, ebenso wie durch wissenschaftliche Diskurse und politische Interessen. Sie stellt die biologische, binäre Konstruktion der Zweigeschlechtlichkeit radikal in Frage und sprengt jede kausallogische Fundierung von körperlichen Geschlechtsmerkmalen und sozialer Geschlechtsidentität. Damit wendet sie sich konsequent von der feministischen Idee einer Unterscheidung von sozialem (Gender) und biologischem Geschlecht (Sex) ab
http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus#Gleichheitsfeminismus
Gleichheitsfeminismus[Bearbeiten]
Simone de Beauvoir (rechts) und Jean-Paul Sartre, 1920
Gleichheit und Differenz sind zentrale Kategorien im feministischen Diskurs. Gleichheitsfeministische Theorien sind in erster Linie herrschaftskritisch. Sie analysieren die gesellschaftliche Wirklichkeit der Geschlechter und untersuchen die gesellschaftlichen Konstruktionsweisen von Gleichheit und Ungleichheit. Im Gleichheitsfeminismus (auch Egalitätsfeminismus oder Sozialer Feminismus) gehen die Vertreterinnen von einer grundsätzlichen Gleichheit der Geschlechter aus und begründen die zwischen den Geschlechtern existierenden Unterschiede hauptsächlich mit gesellschaftlichen Machtstrukturen und Sozialisation der Menschen. Diese Idee war erstmals von Simone de Beauvoir in das Das andere Geschlecht (1949) aufgeworfen worden, demnach die Frau als „das Andere“ und soziales Konstrukt der Männer betrachtet wird.
„Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.“
– Simone de Beauvoir
Nach dieser Theorie gibt es kein „typisch männlich“ und „typisch weiblich“, sondern nur durch geschlechtsspezifische Sozialisation und Aufgabenteilung begründete Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern. Ziel dieses feministischen Emanzipationskampfes ist die Aufhebung sämtlicher geschlechtsspezifischer gesellschaftlicher Ungerechtigkeiten und Unterschiede, um so den Menschen zu ermöglichen, nach ihren individuellen Fähigkeiten und Vorlieben zu leben, statt nach gesellschaftlich vorgegebenen Geschlechterrollen. Bekannte Vertreterinnen des Gleichheitsfeminismus sind unter anderen Elisabeth Badinter und im deutschsprachigen Raum Alice Schwarzer.
Radikalisiert wurde dieser Gedanke durch einen Teil der um die französische Zeitschrift Nouvelles Questions Féministes (NQF)[46] gruppierten Feministinnen. Während für de Beauvoir Anatomie letztlich als gegeben und Teil der Situation galt, interpretierten sie das biologische Geschlecht selbst als Konstrukt mit dem Zweck, die Machtverhältnisse zwischen Männern und Frauen zu markieren.
“ Ich glaube, ich mache eine Strichliste. Du scheinst das nur einfach zu ignorieren, denn immer wieder kommst du damit, als wäre es eine Offenbarung.“
Du würdest mich eben mehr mit einer Liste von Feministinnen, die tatsächlich biologische Grundlagen anerkennen, überzeugen. Strichlisten dafür, wie oft du eine Behauptung wiederholst, finde ich hingegen wenig aussagekräftig
19. Mai 2014 at 13:07
Ich habe selbst wenig Ahnung von Gender. Aber ich erinnere mich daran, dass mehrere Feministinnen DIR gesagt haben, dass sie die biologischen Unterschiede nicht verleugnen, und du tust so, als hätten sie das nicht getan.
Hier mal von einer Feministin, die anscheinend von der Gender-Theorie angetan ist (auf Geschlechterallerlei wird von zuerstmensch auf sie verlinkt, ich mache es hier): http://muschimieze.com/2014/05/18/faq-feminismus/
Worauf du dich stürzt, sind die Extreme. Aber die Welt besteht nicht nur aus Extremen. Nur weil man möchte, dass jeder von Geburt an dieselben Chancen erhält und sich seinen Talenten nach entwickelt und nicht nach gesellschaftlichen Normen, will man nicht alles „gleich machen“. Das scheinst du nicht glauben zu können.
Hier noch eine Arbeit über pränatales Testosteron (wie üblich natürlich nicht einer angehenden Biologin oder Ärztin, sondern von einer Psychologiestudentin): http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2005/2165/pdf/SchmidtSabrina-2005-05-15.pdf
Du könntest sie dir ganz durchlesen. Vielleicht fällt dir dann auf, wie viele Widersprüche auftauchen (von der Studentin selbst beschrieben ab ca. Seite 33), und wie sehr die Massenmedien (ungerechtfertigterweise) diese eigentlich größtenteils gar nicht so signifikanten Unterschiede aufbauschen.
Davon abgesehen hat eigentlich die Hormonforschung sehr wenig mit Evo Psych zu tun. Man kann durchaus an durch Hormone bedingte Unterschiede glauben (tu ich), und EvoPsych für Dreck halten.
19. Mai 2014 at 20:39
„ich habe selbst wenig Ahnung von Gender“
ich empfehle dir einfach einmal etwas über feministische Theorie und die soziale Konstruktion von Geschlecht zu lesen.
“ Aber ich erinnere mich daran, dass mehrere Feministinnen DIR gesagt haben, dass sie die biologischen Unterschiede nicht verleugnen, und du tust so, als hätten sie das nicht getan.“
Wer denn? Und welchen Anteil sehen sie?
Das ist aber auch recht egal, weil es hier nicht um uns bekannte Netzfeministinnen geht (die, die mit mir reden, haben üblicherweise auch keine Ahnung von Gender oder feministischer Theorie) sondern um die offiziellen feministischen Theorien.
Und da ist absoluter Sozialkonstruktivismus eben vorherrschend, was deine Aussage „_Niemand_ bestreitet…“ schlicht falsch macht
„Hier mal von einer Feministin, die anscheinend von der Gender-Theorie angetan ist (auf Geschlechterallerlei wird von zuerstmensch auf sie verlinkt, ich mache es hier): http://muschimieze.com/2014/05/18/faq-feminismus/“
Dort schreibt sie:
Und damit gibt sie mir recht (verkennt aber feministische Theorie noch etwas). Sie geht davon aus, dass es zwar männliche und weibliche Körper gibt, aber das schlicht keine Auswirkung auf das Verhalten hat. Judith Butler sieht wie oben zitiert, auch die Zuweisung „männlich und weiblich“ als konstruiert an, als willkürliche zuweisung von Gruppeneigenschaften zu bestimmten Körperattributen. Dabei könnte man auch Gruppen nach Haarfarbe bilden, es wäre nach ihrer Meinung so ziemlich das Gleiche
„Worauf du dich stürzt, sind die Extreme.“
Feministische Theorie ist auch extremer Sozialkonstruktivismus
„Aber die Welt besteht nicht nur aus Extremen. Nur weil man möchte, dass jeder von Geburt an dieselben Chancen erhält und sich seinen Talenten nach entwickelt und nicht nach gesellschaftlichen Normen, will man nicht alles “gleich machen”.“
Nein, aber man will, dass die Unterschiede vollkommen losgelöst von Geschlecht auftreten.
“ Das scheinst du nicht glauben zu können“
Doch, aber das ändert nichts daran, dass Männer und Frauen keine Kategorie mehr sein sollen
„Hier noch eine Arbeit über pränatales Testosteron (wie üblich natürlich nicht einer angehenden Biologin oder Ärztin, sondern von einer Psychologiestudentin): http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2005/2165/pdf/SchmidtSabrina-2005-05-15.pdf“
Entschuldigung, aber eine Arbeit von einer Studentin ist nun nicht die beste Quelle
„Du könntest sie dir ganz durchlesen. Vielleicht fällt dir dann auf, wie viele Widersprüche auftauchen (von der Studentin selbst beschrieben ab ca. Seite 33), und wie sehr die Massenmedien (ungerechtfertigterweise) diese eigentlich größtenteils gar nicht so signifikanten Unterschiede aufbauschen.“
Da sagt sie hauptsächlich etwas über eine zu geringe stichprobe?
Und selbst wenn man die Digit Ratio weglassen würde: es gib genug andere Forschung dazu und zu Geschlechterunterschieden. In meinem Übersichtsartikel sind sie ja aufgeführt. Udry beispielsweise hat nicht mit der Digit Ratio gearbeitet, viele weitere auch nicht.
„Davon abgesehen hat eigentlich die Hormonforschung sehr wenig mit Evo Psych zu tun. Man kann durchaus an durch Hormone bedingte Unterschiede glauben (tu ich), und EvoPsych für Dreck halten.“
Aber selbst wenn man nur die Hormonforschung nimmt, dann sind genderfeministische Ansichten nicht zu halten und die von Fine auch nicht. Sie stellt ja beispielsweise darauf ab, dass CAH Mädchen sich vielleicht nur deswegen anders benehmen, weil sie männlicher aussehen und stützt sich bei ihrer Bewertung des Reimers Fall im wesentlichen auf Butlers Erwiderung, dass die Begleitumstände schuld sind. Das es viele weitere David Reimer Fälle gab, zB über cloacal exstropy oder andere Vorfälle, dass führt sie eben nicht an.
Was hast du eigentlich zu EvoPsych gelesen? Hast du dich mal mit sexueller Selektion beschäftigt oder Buss Sexual Strategies Theory?
Üblicherweise stützen sich ja gegner auf „Rosa ist eine Mädchenfarbe weil“, was wahrhaftig keinerlei Bedeutung als Theorie hat und meinetwegen falsch sein kann. Eine Kritik an der sexual strategies Theory hingegen liest man nicht.
Meiner Meinung nach ist sie mit evolutionärer Spieltheorie und damit einfacher Genmathematik leicht zu überprüfen. Viele EvoPsych Grundüberlegungen sind aus meiner Sicht geradezu zwingend, wenn man sie spieltheoretisch angeht.
Ich würde gern mal von dir eine tatsächliche fundierte Kritik lesen von einem bedeutenderen Grundsatz innerhalb EvoPsych.
20. Mai 2014 at 00:10
Öhhh wie bitte? Sonst geht’s dir aber schon noch gut, oder? Diese Studentin studiert immerhin dieses Fach. Sie ist im Übrigen, falls du es gelesen hast, keine Kritikerin der EvoPsych. Du glaubst ernsthaft, dass es dir, einem Laien, leichter fällt, Studien zu interpretieren, als einer Studentin dieses Fachs? Denkst du, sie hätte die Studien selbst gemacht? Oder wie kommst du dazu, zu meinen, die „Arbeit einer Studentin sei nun nicht die beste Quelle“?
Ähm, ich habe in meinem Fach auch nicht wenig mit Statistik zu tun. Da gibt es nicht mal viel herumzuinterpretieren. Es sind bloß Zahlen von Studien, die sie für ihre Arbeit zusammengefasst hat. Studien, die aussagen, dass die Unterschiede zwar da, aber zu einem großen Teil nicht so dramatisch sind, wie du sie gerne hättest.
Kurze Frage: „Genmathematik“? Was ist das?
– Zuerst schon mal die Tatsache, dass Evo Psych-Jünger doch eher selten aus den Disziplinen Verhaltensbiologie oder Evolutionsbiologie kommen.
– Die Idee, dass Vergewaltigung eine evolutionär erfolgreiche Strategie ist, und nicht krankhaft. Wenige Männer sind Vergewaltiger. Kinder von Vergewaltigern liefen eher Gefahr, ausgesetzt oder getötet (heute abgetrieben) zu werden. Vergewaltiger liefen große Gefahr, getötet zu werden (und heutzutage landen sie im Gefängnis) -> Darwin Award.
– viele evolutionspsychologische Thesen stützen sich auf das Frauenbild, das nur in den 50er Jahren, bzw. im Adel je Realität war.
– Die evolutionspsychologische Erklärung der Seekrankheit (oha, was für eine Ausnahme, mal ein Thema, das nichts mit Fortpflanzung zu tun hat! So gut wie alles andere hat in der Evo Psych irgendwie was mit Fortpflanzung zu tun) ist so lächerlich wie widerlegt -> bis 2-jährige Kinder sind nicht betroffen, Höhepunkt der Betroffenheit mit ca. 12, später geht die Anfälligkeit wieder zurück, tagesverfassungsabhängig, alpha2-Adrenozeptor-abhängig (der nichts mit Trunkenheit zu tun hat), der Lenker ist nie betroffen, etc. Das alles passt nicht zu der Theorie, dass, ganz evo-psych-mäßig, ein schwankendes Schiff an eine steinzeitliche Beerenvergiftung erinnert.
– zudem stützt gerade die Genetik die Evo Psych-Überzeugungen eher weniger: die gesamte Epigenetik (die Expression oder Abschaltung von Genen, getriggert durch Umweltbedingungen – hier: nicht die soziale Umwelt, sondern tatsächlich Klima, Ernährung, Lebensbedingungen) scheint von Evo Psych-Jüngern ziemlich ausgeklammert zu werden. Der Mensch reagiert auf seine Umwelt. Dauernd. Die Evolution hat nicht vor 10.000 Jahren aufgehört, sie läuft ständig weiter, und viel schneller, als Evo Psych-Jünger glauben. Lactosetoleranz hat sich erst vor ~8000 Jahren entwickelt. Wir sind in den letzten 20 Jahren durchschnittlich um über 2cm gewachsen. Jede neue Erfahrung im Leben eines Menschen wirkt sich auf seine Hirnstruktur aus. Von den vielen Resistenzen, die wir erst vor kurzem entwickelt haben, fange ich gar nicht an zu reden. Und ausgerechnet die Verhaltensweisen der Menschen sollen sich in den letzten 10000 Jahren kaum geändert haben?
– GERADE in den letzten 10000 Jahren hat sich genetisch ziemlich viel getan. In den letzten 5000 Jahren haben sich mehr als 7% des menschlichen Genoms verändert (zur Erinnerung: 7% ist immens viel). Zu diesen Genen gehören übrigens so einige, die mit dem Zuckerstoffwechsel im *Gehirn* zu tun haben – bei Einsetzen des Ackerbaus änderten sich die Lebensbedingungen der Menschen drastisch, es musste Anpassung an enge Behausungen und vom Vieh übertragene Krankheiten etc. passieren, und zwar schnell.
Und die Veränderung geschieht immer schneller. Die stark veränderte Lebensweise wirkt sich auch kurzfristig auf das menschliche Genom aus, ob du es glaubst oder nicht. Man sieht es doch schon ansatzweise. Der angebliche biologische Imperativ, Nachkommen zu zeugen, lässt in letzter Zeit häufig ziemlich auf sich warten. Und das liegt sicher nicht an trotzigen MGTOWs, die werffreudigen Frauen das Sperma verweigern. Kaum muss der Mensch keine Angst mehr haben, dass er im Alter nicht versorgt ist, hört er auf zu züchten wie ein Karnickel.
Wirkt irgendwie lachhaft, dass wir uns seit der Jäger- und Sammlerzeit kaum verändert haben sollen.
Evo Psych besteht aus zusammengewürfelten, schwer be- und widerlegbaren, oberflächlich erschreckend logisch klingenden Märchen. Mutet meiner Meinung nach … kreationistisch an.
20. Mai 2014 at 10:12
„Oder wie kommst du dazu, zu meinen, die “Arbeit einer Studentin sei nun nicht die beste Quelle”?“
Erscheint mir eine recht logische Reinfolge: Studentenarbeit, Professorenarbeit, Veröffentlichung in einer niederrangigen Zeitschrift, Veröffentlichung in einer höherrangigen Zeitschrift etc.
„Ähm, ich habe in meinem Fach auch nicht wenig mit Statistik zu tun. Da gibt es nicht mal viel herumzuinterpretieren. Es sind bloß Zahlen von Studien, die sie für ihre Arbeit zusammengefasst hat. Studien, die aussagen, dass die Unterschiede zwar da, aber zu einem großen Teil nicht so dramatisch sind, wie du sie gerne hättest.“
Das ist bei Abfragen mit einem geringen Schwierigkeitsgrad ja auch regelmäßig der Fall.Die Unterschiede wachsen mit diesem. Ein Beispiel wäre Körperkraft: Natürlich können Mann und Frau jeweils 5 kg heben, auch wenn Männer stärker sind, um so höher das Gewicht um so deutlicher zeigen sich Kräfteunterschiede. Zudem hat sie eben, wie sie selbst anführt, eine geringe Teilnehmerzahl
„Kurze Frage: “Genmathematik”? Was ist das?“
Die Berechnung des Selektionsvorteils anhand der Anzahl potentiell weitergegebener bzw. geschützter Gene. Daraus lässt sich zB Bindung an enge Verwandten und Verwandtenselektion, aber auch der Vorteil von Sex mit mehreren Frauen für einen Mann im Gegensatz zum Vorteil von Sex einer Frau mit mehreren Männern berechnen. Das bildet eine erste Basis für evolutionäre Betrachtungen. Dawkins schreibt dazu einiges in „das egoistische Gen“.
„- Zuerst schon mal die Tatsache, dass Evo Psych-Jünger doch eher selten aus den Disziplinen Verhaltensbiologie oder Evolutionsbiologie kommen.“
Stimmt, bereits der erste, Darwin, war Geologe 😉
Ich schaue mal bei den Büchern nach, die ich zu dem Thema gut finde:
Richard Dawkins hat Biologie studiert, fachrichtung Zoologie
Matt Ridley hat Biologie, Fachrichtung Zoologie studiert
Geoffrey Miller hat Biologie und Psychologie studiert.
Anne Moir hat Neuropsychologie studiert und einen Doktor im Fachbereich Genetik
David Geary hat Psychology studiert und ist Professor mit dem Schwerpunkt Geschlechterunterschiede
Frans de Waal studierte Biologie und Ethnologie und promovierte dann in Biologie
Steven Pinker hat Psychologie studiert und hatte eine Professur am MIT und in Harvard
Und hier noch ein paar aus der Forschung:
http://en.wikipedia.org/wiki/W.D._Hamilton
William Donald „Bill“ Hamilton, FRS (1 August 1936 – 7 March 2000) was an English evolutionary biologist, widely recognised as one of the greatest evolutionary theorists of the 20th century.[1][2]
Hamilton became famous through his theoretical work expounding a rigorous genetic basis for the existence of kin selection and altruism, an insight that was a key part of the development of a gene-centric view of evolution. He is considered one of the forerunners of sociobiology, as popularized by E. O. Wilson. Hamilton also published important work on sex ratios and the evolution of sex. From 1984 to his death in 2000, he was a Royal Society Research Professor at Oxford University.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Trivers
Robert L. Trivers (/ˈtrɪvərz/; born February 19, 1943) is an American evolutionary biologist and sociobiologist, who is a Professor of Anthropology and Biological Sciences at Rutgers University. Trivers proposed the theories of reciprocal altruism (1971), parental investment (1972), facultative sex ratio determination (1973), and parent-offspring conflict (1974). He has also contributed by explaining self-deception as an adaptive evolutionary strategy (first described in 1976) and discussing intragenomic conflict.
http://en.wikipedia.org/wiki/E.O._Wilson
Edward Osborne „E. O.“ Wilson (born June 10, 1929) is an American biologist, researcher (sociobiology, biodiversity), theorist (consilience, biophilia), naturalist (conservationist) and author. His biological specialty is myrmecology, the study of ants, on which he is considered to be the world’s leading authority.[1][2]
Wilson is known for his scientific career, his role as „the father of sociobiology“ and „the father of biodiversity“,[3] his environmental advocacy, and his secular-humanist and deist ideas pertaining to religious and ethical matters.[4]
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Buss
David M. Buss (* 14. April 1953) ist US-amerikanischer Professor für Psychologie an der Universität von Texas in Austin. Er ist durch seine Theorien über die evolutionäre Psychologie bekannt geworden. Außerdem stellte Buss Theorien über geschlechtsspezifische Auswahlkriterien bei der Partnerwahl auf.
„- Die Idee, dass Vergewaltigung eine evolutionär erfolgreiche Strategie ist, und nicht krankhaft. Wenige Männer sind Vergewaltiger. Kinder von Vergewaltigern liefen eher Gefahr, ausgesetzt oder getötet (heute abgetrieben) zu werden. Vergewaltiger liefen große Gefahr, getötet zu werden (und heutzutage landen sie im Gefängnis) -> Darwin Award.
Da fragt man dich ganz explizit nach den bedeutenderen Theorien wie der Sexual Strategies theorie und du kommst mit einem Randthema wie Vergewaltigungen.
Allerdings auch sogar noch in Form eines Strohmanns oder eines falschen Verstehens. Es geht nicht darum, dass es per se eine neben dem anderen stehende Option ist, es reicht vollkommen, wenn es eine Nischenstrategie ist, die in extremen Umständen greift. Das dies der Fall ist, sieht man durchaus in jedem größeren Krieg. Wenn man gerade einen Feind besiegt hat, der eh deutlich in die Outgroup verlegt wurde und durch Krieg Hemmungen abgebaut hat, dann kann eine solche Strategie zum tragen kommen.
Das Vergewaltigung eine biologische Strategie sein kann ergibt sich auch recht unproblematisch daraus, dass Gene weitergegeben werden und sie im Tierreich vorkommt. Entenerpel vergewaltigen regelmäßig, Menschenaffen durchaus auch, Delphine gangrapen sogar.
– viele evolutionspsychologische Thesen stützen sich auf das Frauenbild, das nur in den 50er Jahren, bzw. im Adel je Realität war.“
Hier mal ein Überblick über entsprechende Thesen:
Da sieht man recht deutlich, dass Männer und Frauen beide eine Kurzzeitstrategie fahren können, wohl nicht sehr dem Familienbild der 50er entsprechend.Und auch nicht gerade das Bild ewiger Liebe: Die EvoPsych geht eher davon aus, dass wir auf serielle Monogamie mit Seitensprungoption ausgerichtet sind und nicht auf strikte Monogamie.
Zudem hat die Wahl der Strategie natürlich viel mit den kulurellen Ausrichtungen der Gesellschaft zu tun: EvoPsych hat keine Probleme mit den wilden 70ern, erklärt aber eben auch, warum das Sexleben in den Kommunen damals nicht so frei war, wie es sich viele vorstellten.
„- Die evolutionspsychologische Erklärung der Seekrankheit “
Wirklich? Das sind die wichtigen Theorien, mit denen du EvoPsych angreiftst? In welchen wichtigen Büchern zur Geschlechterforschung oder zu EvoPsych wird dieser Theorieden ein größerer Platz eingeräumt? Ich kenne sie nicht einmal
„(oha, was für eine Ausnahme, mal ein Thema, das nichts mit Fortpflanzung zu tun hat! So gut wie alles andere hat in der Evo Psych irgendwie was mit Fortpflanzung zu tun)“
Dieser Einschub macht eigentlich deutlich, dass du bisher noch nicht verstanden hast, auf welche Argumente sich EvoPsych oder Evolutionsbiologie an sich stützt. Evolution erfolgt durch Mutation und Selektion von GENEN. Wenn die Gene nicht in die nächste Generation kommen, dann können sie sich nicht im Genpool anreichern.
Deswegen müssen die meisten Theorien innerhalb Evopsych etwas mit Fortpflanzung oder Verwandtenselektion zu tun haben. Weil das der Mechanismus ist, auf dem Evolution beruht.
„- zudem stützt gerade die Genetik die Evo Psych-Überzeugungen eher weniger: die gesamte Epigenetik (die Expression oder Abschaltung von Genen, getriggert durch Umweltbedingungen – hier: nicht die soziale Umwelt, sondern tatsächlich Klima, Ernährung, Lebensbedingungen) scheint von Evo Psych-Jüngern ziemlich ausgeklammert zu werden.“
Aber nein, nur ist auch die Epigenetik und die Expression und die Abschaltung von genen nicht etwas, was von einem Gott oder purer Sozialisation gesteuert wird. Wann Gene unter bestimmten Umweltzuständen ein- oder ausgeschaltet werden folgt natürlich ebenfalls den Gesetzen der Evolution und unterliegt damit den gleichen Kosten-Nutzen-Rechnungen wie
andere evolutionäre Vorgänge auch.
Allerdings sollte man den Einfluss auch nicht überbewerten: In einer spieltheoretischen Betrachtung der Vor- und Nachteile ändert Kultur wenig daran, dass eine Frau nur einmal Schwanger werden kann und hohe Kosten hat, ein Mann aber viele Frauen schwängern kann und die minimalkosten sehr niedrig sein können.
„Der Mensch reagiert auf seine Umwelt. Dauernd.“
Ja, aber er schafft sich auch seine Umwelt nach seinen Vorlieben. Wir verstehen die Motive von Menschen aus der Ilias nach wie vor gut. Soviel hat sich nicht geändert
“ Die Evolution hat nicht vor 10.000 Jahren aufgehört, sie läuft ständig weiter, und viel schneller, als Evo Psych-Jünger glauben.“
Aber ändern sie sich in den wesentlichen Kostenrechnungen für die Partnerwahl?
Wann war es denn nicht vorteilhaft einen statushohen Mann mit Ressourcen zu haben?
wann war eine hübsche Frau nicht vorteilhaft?
Wir finden sehr gleiche Vorlieben überall auf der Erde.
Und: Wo immer wir über eine evolutionäre Veränderung innerhalb der letzten 40.000 Jahre reden, reden wir über lokale Veränderungen. Nach der Out of Africa Theorie fand eben kaum ein Rückfluss von Genen nach Afrika statt. Wenn du meinst, dass im Partnerwahlverhalten unterschiede aufgrund von Kultur aufgetreten sind, dann müssten sich deutliche Unterschiede zwischen Sub-Sahel-Afrikanern, Asiaten und Europäern geben.
„Lactosetoleranz hat sich erst vor ~8000 Jahren entwickelt. Wir sind in den letzten 20 Jahren durchschnittlich um über 2cm gewachsen. Jede neue Erfahrung im Leben eines Menschen wirkt sich auf seine Hirnstruktur aus. Von den vielen Resistenzen, die wir erst vor kurzem entwickelt haben, fange ich gar nicht an zu reden. Und ausgerechnet die Verhaltensweisen der Menschen sollen sich in den letzten 10000 Jahren kaum geändert haben?“
Gab es denn einen Selektionsdruck der dort zu einer Änderung führt? Sexuelle selektion ist schon aufgrund der sexy son Theory ein ziemlicher Stabilisator und braucht eine erheblich veränderte Lage um sich in eine neue Richtung zu entwickeln
„- GERADE in den letzten 10000 Jahren hat sich genetisch ziemlich viel getan. In den letzten 5000 Jahren haben sich mehr als 7% des menschlichen Genoms verändert (zur Erinnerung: 7% ist immens viel). Zu diesen Genen gehören übrigens so einige, die mit dem Zuckerstoffwechsel im *Gehirn* zu tun haben – bei Einsetzen des Ackerbaus änderten sich die Lebensbedingungen der Menschen drastisch, es musste Anpassung an enge Behausungen und vom Vieh übertragene Krankheiten etc. passieren, und zwar schnell.“
Also hätten die Jäger und Sammler Völker ein ganz anderes Verhalten? Andere partnerwahlregeln? Nach Buss studie nicht.
Du nennst auch keine Beispiele außerhalb der Ernährung. Wie hat sich denn deiner Meinung nach das Verhalten verändert? Und auf welchen Selektionsdruck hin?
„Der angebliche biologische Imperativ, Nachkommen zu zeugen, lässt in letzter Zeit häufig ziemlich auf sich warten“
Weil wir einen Sexualtrieb haben und keinen direkten Fortpflanzungstrieb. Das ist ja ein alter Hut
„Evo Psych besteht aus zusammengewürfelten, schwer be- und widerlegbaren, oberflächlich erschreckend logisch klingenden Märchen“
Wenn man sich nicht mit ihnen beschäftigt mag das so aussehen. Macht man dies hingegen, dann werden faszinierende Regeln, die über alle Lebewesen verlaufen, deutlich.
16. Mai 2014 at 20:57
Christian hat da aber nicht ganz unrecht.
Natürlich hat Christian einen Bias, den haben wir wohl alle. Wichtig ist, dass man ihn mitreflektiert, und das ist mir bei Fine selbst zu wenig der Fall. Vor allem da sie sich ja sehr offen feministisch positioniert.
Den größten Bias haben wohl die, die Cordelia Fine als ihren Einstieg in die Neuropsychologie wählen, denn dem Anspruch eines Einführungswerks wird sie nicht gerecht.
Natürlich ist sie eine seriöse Wissenschaftlerin, liefert reichlich empirische Belege ihrer Argumente und hat auch einige Studien ordentlich zerlegt. Sie hat durchaus auf einige wichtige Punkte in den Sexual Dimorphism – Diskurs der Neurowissenschaften aufmerksman gemacht (wichtig sind imho insbesondere die Alternativerklärungen für den Dimorphismus der Corpus Callosum).
Aber sie ist dann doch keine Koryphäe auf dem Gebiet, hat noch nicht mal eine Professur. Sie hat zwar schon eine ganze Reihe von Publikationen, ich weiß aber von meinem früheren Neuropsychologie-Prof. dass bei ihren eigenen Studien in den Peer Reviews teils erhebliche Mängel festgestellt wurden, weswegen die meisten auch für Neuroscience extrem niedrigrangig publiziert wurden (funktionelle MRT-Daten unter IF 2.0 zu publizieren ist schon recht bescheiden).
Das Problem ist, dass ihr (bekanntes) Buch sich eigentlich eher an die Neuroscience Community richtet (richten sollte, es ist durchaus populär aufbereitet), aber vor allem von Leuten gelesen wird, die von Neuroforschung keine Ahnung haben.
Nach dem Lesen bekommt man den Eindruck, dass man praktisch gar nichts wisse und alle Studien über Dimorphismen in böser Absicht von üblen Sexisten zusammengeschustert seien.
Was kaum weiter vom tatsächlichen Forschungsstand entfernt sein könnte. Fine betreibt in weiten Teilen simpelsten Relativismus, den man auf beinahe jedes Forschungsgebiet anwenden könnte.
Studien die auch nur den leisesten Anhaltspunkt für alternative Erklärungen liefern können, werden durch ihre Suggestionen weit über deren Niveau und Impact überhöht, vieles wird weggelassen, vor allem kohärente Alternativparadigmen.
Die Gegenargumente von Fine haben durchaus Hand und Fuß, sie tragen halt nur nicht weit.
19. Mai 2014 at 15:23
„(wichtig sind imho insbesondere die Alternativerklärungen für den Dimorphismus der Corpus Callosum“
Die werden immer wieder angeführt, bereits zB bei Fausto-Sterling. Allerdings kommt man ja auch ohne diesen ganz gut aus, es gibt genug andere Unterschiede, die nicht so umstritten sind
20. Mai 2014 at 06:01
[…] hat etwas zu dem Buch bei Maren geschrieben (die es anscheinend lesen […]
21. Mai 2014 at 06:01
[…] Rexi führt bei Maren auf meinen Vorhalt, dass der Poststrukturalismus mit seiner sozialen Konstruktion der Geschlechter eine sehr schwache Position hat, an: […]
27. November 2014 at 15:04
Hast du Fine eigentlich inzwischen gelesen?
10. März 2015 at 16:56
@ Maren:
ich finde es sehr schade, dass man in letzter Zeit gar nichts mehr von dir liest. Ich würde mich echt freuen, wenn wieder mal ein Beitrag erscheinen würde.